От Михаил Лукин
К All
Дата 14.07.2000 13:58:32
Рубрики Прочее;

Статья про Гастелло-Маслова. Рекомендую! ЧАСТЬ 2

Дата: 19970129 Время 0121
Дата загрузки: 19970518
Время загрузки: 2012
Источник: Известия, Москва
Заголовок: ДВА КАПИТАНА
Автор: Эд. ПОЛЯНОВСКИЙ
Выпуск: 17
Текст:
Горькая правда о Гастелло, гастелловцах и о многом другом
Эд. ПОЛЯНОВСКИЙ, "Известия"
Зачем писать об этом? С нынешней-то войной, чеченской, разобраться не можем, шлем матерям в гробах чужих сыновей.
Потому и не можем, что лгать привыкли. Сумели бы разобраться с той большой войной - а время для этого было - и сейчас, может быть, были бы свободней от лжи.
Всякая предыдущая безнаказанная ложь подпитывает и укрепляет ложь нынешнюю.
Что изменилось с той Великой Отечественной до нынешней чеченской? Ничего. Бездарные полководцы так же безоглядно бросают в огонь своих солдат. Пленные теперь хоть и не враги народа, а все равно - чужие сыновья. Ушли войска из Чечни в сжатые сроки и бросили там своих пленных товарищей. Подумаешь - тысяча мальчиков, Россия и без них по-прежнему велика.
Смертники
О том, что Александр Маслов тарана не совершал, пролетел мимо колонны танков и уткнулся в поле, первой сказала мне с обескураживающей честностью Ирина Александровна Маслова - дочь: "Самолет горел, при посадке отец был, видимо, уже мертв".
Разберемся, что это за поколение - летчики 41-го года.
С мая 1937 года по сентябрь 1938 года из 16 командующих округами ВВС 11 были репрессированы. В итоге ВВС имели самый низкий уровень общего и военного образования. Только двое из 16 командующих имели высшее, 11 - среднее, а трое - начальное общее образование. Больше половины из них не заканчивали ни военных академий, ни даже училищ - только ускоренные курсы.
Новым генералам, возглавившим ВВС, было по 28-30 лет.
22 июня, в первый день войны, 1200 наших самолетов были уничтожены прямо на аэродромах, даже не успели подняться в воздух.
Это были в основном истребители. Дальнебомбардировочная авиация, в которой служили Маслов и Гастелло, располагалась дальше от границы и поначалу уцелела. Но ненадолго. Ведь тяжелые бомбардировщики должны были вылетать на задания только под прикрытием тех самых истребителей. Без них и бомбардировщики оказались обречены.
Герой Советского Союза Василий Решетников начал войну младшим лейтенантом, как раз в дальнебомбардировочной авиации. А закончил службу генералполковником, заместителем Главкома ВВС Советского Союза в 1980-1986 годах:
- Вылетать на дальнебомбардировочных машинах без прикрытия истребителей - самоубийство. И все эти атаки танковых колонн - от безысходности... Наша задача бомбить с высоты стационарные объекты - аэродромы, склады, крупные предприятия, административные центры, железнодорожные узлы, порты... А мы гонялись за танками без прикрытия. Даже штурмовиков должны сопровождать истребители.
Добавьте к этому: нашим неповоротливым бомбардировщикам задавались смертельно низкие высоты - для точности бомбометания. Они опускались на несколько сот метров. Малоподвижная мишень, доступная не только для "мессеров", скоростных и маневренных, не только для зениток, но даже для крупнокалиберных пулеметов. Вся броня в огромном самолете на четверых - бронеспинка пилота.
Только лишь долететь, пробиться к цели было уже почти подвигом для советских бомбардировщиков ДБ-ЗФ.
И Маслов, и Гастелло были обречены. Очень скоро погибнут и ведомые Гастелло - Воробьев и Рыбас, и ведомые Маслова - Витковский и Клята. Погибнут все друзья.
Помните, уже на третий день войны от полка осталось две эскадрильи? Помните, после пополнения, на пятый день войны, погибло еще 15 экипажей, осталось 12?
К 8 июля (полмесяца войны!) от полка не осталось ничего. Об этом вспоминал потом начальник штаба полка А.Г.Павлов. Чтобы как-то сохранить полк, пригнали выпускников Рязанской школы. Но и пацанов очень скоро перебили.
В Центральном архиве Министерства обороны документы 207-го авиаполка не сохранились. Только эта запись: 18 августа 1941 года 207-й полк прекратил свое существование.
Вся война еще была впереди.
Маслов и Гастелло, конечно, смертники.
Но и те, кто возглавил авиацию, тоже смертники.
Смотрите, какой кровавый круговорот. Довоенные репрессии привели к неграмотному обновлению, омоложению руководства авиацией. Как следствие - повальная гибель летчиков, которая привела к следующим репрессиям в начале войны новых руководителей - новоиспеченных генералов.
Дальнебомбардировочной авиацией, в которой служили Маслов и Гастелло, командовал генерал-лейтенант, Герой Советского Союза Иван Иосифович Проскуров. Назначили на должность 30 ноября 1940 года, а через четыре месяца - в начале апреля 41-го - сняли.
В октябре 41-го - расстреляли.
Это были два разных боя
Эдуард Васильевич Харитонов виновниками путаницы считает ведомых Гастелло:
- Пятый день войны - кромешный ад. Немцы двумя танковыми группами Гудериана и Готта подошли к Минску. То есть наступали со скоростью 100 км в день. Эти танковые соединения окружили две наши общевойсковые армии в три кольца. Через день падет Минск. Северное кольцо окружения проходило через Радошковичи, там наши должны были выходить из окружения. Вот почему 207-му авиаполку дали задание бомбить живую силу и технику на участке Молодечно-Радошковичи.
Вылетело два звена истребителей - Маслова и Гастелло. Всей группой командовал Маслов. Он первым отбомбился и ушел на разворот, отбомбился и Гастелло. И когда подбитый горящий экипаж Маслова пошел на второй круг - на таран, ведомые Гастелло - Воробьев и Рыбас были только на подходе и приняли Маслова за своего командира.
Маслова подбила зенитка, и он, развернувшись, протаранил именно эту зенитку.
Харитонов по-прежнему считает: Гастелло получил награду Маслова.
Такого друга, как Харитонов, хорошо иметь даже мертвому - не забудет, не оставит. Но эта привязанность к Маслову, как род недуга, неизбежно становится помехой.
По логике мог ли полуразбитый полк, в котором осталось только два опытных командира, отправлять сразу обоих, да еще в качестве командиров звеньев?
История с зениткой была бы романтична, если бы речь шла не о гибели и если бы рядом по шоссе не шли могучие колонны немецких танков - цель куда более важная. Вместо танков - зенитка: личная месть.
Оставим, однако, логику. Обратимся к фактам. Все-таки они обнаружились, несмотря на отсутствие полковых документов в архиве.
В Центральном музее вооруженных сил в Москве я увидел копию коротеньких воспоминаний о Гастелло бывшего начальника штаба полка А.Павлова: Гастелло вылетел "во второй половине дня, т.к. с утра по этим дорогам действовали другие звенья". Какие?
Ответ нашел в другой столице другой теперь уже страны. В минской средней школе N104- замечательный музей боевой славы, которым руководит Николай Тихонович Михей. Там тоже есть свидетельства Павлова: "С утра вылетело звено с ведущим командиром эскадрильи капитаном Масловым".
Итак, это были два разных боя в разное время.
Капитан Маслов
Если из Минска ехать на Молодечно, а потом свернуть на Миговку и Мацки здесь, на повороте, и упал самолет экипажа Маслова. На место гибели между поселком Радошковичи и деревней Декшняны я еду вместе с Ириной Александровной - дочерью Маслова и корреспондентом "Вечернего Минска" Константином Столярчуком. Обходим все окрестные деревни, ищем стариков, помнящих те события.
Шнейдер Михаил Андреевич, житель деревни Миговка:
- Когда наши оставили Радошковичи, они деревню сверху серой посыпали и зажигательные бомбы сбросили, чтобы немцам негде было ночевать. Большая часть деревни сгорела вместе с церковью XV века. Самолет, про который спрашиваете, он 26 июня упал в поле, в рожь. И ни одна бомба, ни один самолет на немецкую танковую колонну не упали. Танки как шли, так и шли.
Шнейдер Павел Антонович, тоже из Миговки:
- Мне было 12 лет, я пас коров. День был веселый, солнечный. Часов в 10 или 11 я увидел три самолета, один впереди и два сзади. У переднего с хвоста пошел дым. Вокруг гудели немецкие машины, и выстрелов зениток я не слышал. Самолет спалил несколько немецких машин в поле, видимо, из пулеметов. А танков, поваленных или спаленных, не было. Самолет рухнул в рожь, в стороне от дороги.
В последний момент выбросился с парашютом один из членов экипажа. Из-за малой высоты парашют не раскрылся и летчик разбился. Его похоронили в двух метрах от дороги.
Что тут важно? Задымившийся самолет шел в сторону Минска, т.е. в сторону своих, вслед за ведомым командир тоже мог бы попытаться дотянуть до своих и вместе с экипажем выпрыгнуть с парашютом. Но Маслов разворачивается в сторону врага. На бреющем полете успевает войти в ближний бой. Самолет, уже весь в огне, летит поперек шоссе с танками и - промахивается. Перелет.
Шнейдер Михаил Андреевич:
- Местные мужики собрали останки летчиков и похоронили недалеко от самолета. Огородили могилу, крест поставили. Немцы не мешали. А война кончилась - земля отошла под колхоз.
Председателем стал такой Гурецкий - пьяница без конца. Он матерился в Бога: если каждому погибшему землю отдавать, страна без хлеба останется.
Могилу распахали.
И когда по останкам ходили трактора и бульдозеры, когда по останкам гоняли скот и когда, торжественно перезахоронив экипаж в 1952 году в сквере Радошковичей, снова потом вскрыли могилу, чтобы убрать ее, а на этом месте поставить 70-пудовый бронзовый бюст Гастелло, - все это было надругательством над останками Героев России - экипажем капитана Маслова.
Как жили, так и воевали
Александр Петрович Коваленко служила МГБ-МВД, сейчас - полковник в отставке. Лет десять назад я познакомился с ним в Подольском архиве. Он собирал данные о гастелловцах, матросовцах, талалихинцах, маресьевцах и т.д. Недавно я позвонил ему: удалось ли что-то издать?
- Да книг пятнадцать уже вышло.
Работа огромная, факты интересные. Матросовцев за войну набралось 470. 9 человек, закрывших грудью амбразуры, остались живы. Талалихинцев (таран в воздухе) было 609. Половина летчиков уцелели. Гастелловцев (наземный, "огненный" таран) - 503 экипажа. Даже здесь - казалось бы, верная смерть - выжило 8 человек.
Меня смущают наименования подвигов. Не Коваленко их придумал, но он поддерживает эту схему, начиная перечень имен с Матросова, Талалихина, Гастелло. Но как можно называть матросовцем Александра Панкратова, который первым в августе 41-го закрыл вражескую амбразуру, когда сам Матросов воспитывался еще в детской колонии и до фронта ему было далеко - полтора года. 83 человека до подвига Матросова стали матросовцами. Более ста летчиков до подвига Талалихина стали талалихинцами. Только в первый день войны, 22 июня, было совершено 20 воздушных таранов (Талалихин - в августе). И до Гастелло, в первый день войны, совершались "огненные" тараны, и даже раньше - еще на ХалхинГоле.
В именном воспевании - искажение подвига, живя по законам культа, мы и всенародный подвиг воспроизводили по законам культа. Нужны были героимонументы, герои-символы. Это имело еще и прикладное значение: одно имя-символ могло, как знамя, поднять в атаку, перечень сотен таких же точно павших никого не вдохновит. Один подвиг это Подвиг, сотни, тысячи подвигов - это уже статистика.
Еще смущает пафос, патетика, когда речь идет о массовой гибели, пусть и героической. Массовость подтверждает лишь то, что закрывались не только вражеские амбразуры, но и собственные прорехи. Отечество стояло на массовой народной жертвенности.
Военно-политическая пропаганда напрямую звала не столько на подвиг, сколько на самопожертвование: "Не щадя своей жизни?.." Вот откуда эти 20 воздушных таранов в первый день войны. Летчики отдавали свою жизнь за чужую.
Вот почему, когда в войне произошел перелом и лозунг о самопожертвовании потерял актуальность, поздним матросовцам вручали уже ордена, а не Золотые Звезды.
Издал книгу воспоминаний и бывший военный летчик, а потом зам. Главкома ВВС СССР Василий Васильевич Решетников, о котором я упоминал. У Коваленко после названий книг "Бессмертные подвиги", "По велению сердца", "Бессмертное племя матросовцев" и т.д. просятся восклицательные знаки. Название же книги Решетникова "Что было - то было" подразумевает многоточие, наводящее на размышления совсем не парадные.
В генеральскую бытность Решетникова другой генерал - начальник кафедры истории партии и партполитработы академии им. Гагарина Зайцев занимался сбором материалов о таранных ударах и на этом защитил диссертацию.
"Не помню, чтобы во время войны с такой интенсивностью вспыхивали наземные тараны, а о тех, что были, мы знали из газет и приказов наперечет по пальцам, - пишет Решетников. - Зато Зайцев за мирное время набрал их более пятисот!".
Однажды генералы схлестнулись:
- По-вашему, и Гастелло не было? - спросил нервно Зайцев.
- И тут есть вопросы, - ответил Решетников. - Если самолет был управляемым, почему бы не выбросить экипаж?
- А они решили погибнуть все вместе.
- Откуда вам известно такое "решение"?
- А мне в ГлавПУРе так сказали.
Довод - обезоруживающий.
Капитан Гастелло
(версия)
Документов, подтверждающих таран Гастелло, - нет.
В Центральном архиве МО в Подольске хранится лишь ходатайство командира и комиссара 207-го полка о присвоении Гастелло звания Героя. "По наблюдению ст. лейтенанта Воробьева и лейтенанта Рыбаса, они видели, как капитан Гастелло развернулся на горящем самолете и повел его в самую гущу танков". Самих докладных Воробьева и Рыбаса нет. Нет и аэрофотосъемки места события.
Зато в доказательство подвига записано: "Геройский поступок капитана Гастелло сейчас знает вся страна, поэты и писатели вместе с народом еложили о славном экипаже и его командире песни и боевые рассказы". Это до Указа о награждении?
В Подольск мы ездили с Харитоновым и пришли к единому мнению: представление к награде составлено задним числом.
В Центральном музее Вооруженных сил в Москве хранится чуть более подробная ссылка на донесение ведомых бывшего на ведомых бывшего начальника штаба Павлова.
"Гастелло хотел спасти экипаж и давал команду "парашют", но штурман Бурденюк, пилот Скоробогатый и стрелокрадист Калинин не покинули самолет и своего командира".
Начштаба, как и ГлавПУР, упорно подсказывает: заложников в полете не было, все стремились к гибели.
Кстати. В составе экипажа был "чужой" - Георгий Скоробогатый. Гастелловский стрелок Сергей Елин был ранен, и пилот Скоробогатый уговорил и Гастелло, и командование взять его на задание хотя бы в качестве стрелка.
Поиски привели в деревни Мерковичи и Мацки.
26 июня 1941 года около трех часов дня местные жители стали свидетелями того, как пронесся, словно метеорит, охваченный пламенем самолет и рухнул между деревнями, в лесу, на краю болота. Взрываются бензобаки, один из моторов летит далеко вперед, метров на 35, к старому дубу.
Из огненного клубка в небе успевает выпрыгнуть парашютист. Его видели жители обеих деревень.
Богушевич Валерий Антонович, бывший житель деревни Мерковичи, сейчас в Минске, водитель троллейбуса:
- Мой дед Михаил Григорьевич вместе с Иваном Соколинским и Георгием Барановским пробрались туда. Мертвый парашютист висел на ветках в метре от земли. Снизу до живота - весь обгорел. Обугленные руки были опущены вниз, как будто он хотел дотянуться до земли. Неподалеку валялись кисть руки и разбросанные бумаги. Дед с товарищами был в страхе. Быстро уложили летчика в яму, бросили туда бумаги, накрыли парашютом, закопали.
Дня через два там пацаны искали патроны и нашли письмо. Летчик по фамилии Скоробогатый писал жене, чтобы купила ребенку пальтишко. Письмо это долго ходило по деревне, оно хранилось у деда Аксиновича.
Потом прошли дожди, гарь смыло, и у дуба стали светиться кости. Командира, видимо, выкинуло взрывом, и мотор как бы догнал его и растоптал. Этого летчика не смогли всего собрать, потому что он был порван на куски и его намотало на мотор.
Мы уже знали, что Скоробогатый был из экипажа Гастелло. Мы с пацанами нашли бирку от двигателя: N 87844, тип - М-87Б. Обнаружили искореженный аппарат аэрофотосъемки, которые ставились на командирских машинах.
Где-то в середине шестидесятых Николай Дубровский пас скотину и возле могилы нашел медальон. Мы отвезли медальон в МВД на экспертизу. Через несколько недель в лагойской газете "Ленинский стяг" появилась заметка:...удалось установить только две начальные буквы фамилии "Ка" и инициалы "А" и "А". По логике выходило: гастелловский стрелок Калинин Алексей Александрович.
Место, в общем, сходится. Ведомые Воробьев и Рыбас увидели взрыв за своей спиной, на подлете были Радошковичи, крупный пункт, нанесенный на карту, к нему они и привязали бой.
Перезахоронили летчиков только в декабре 69-го, в Беларучах.
На памятнике написали: "Неизвестным летчикам".
Версия, конечно, версия. Мы же знаем, никто в самолете Гастелло не пытался спастись.
Неожиданное известие пришло...через Варшаву. Там теперь работает Вячеслав Бриштен. Когда-то он жил в Беларучах, занимался поиском пропавших без вести летчиков в Белоруссии. За 8 лет установил могилы 60 человек. Все отпуска проводил в Подольском архиве, там и жил, в гостинице.
В очередной раз возвращаясь из Минска в Варшаву, Бриштен заехал в Москву и сообщил невероятное:
- Из самолета Гастелло один человек выпрыгнул с парашютом. Есть документ - не в полковых, и даже не в дивизионных, а во фронтовых архивах. И не за 26 июня, а за 28-е.
Вот они, эти данные, без которых не найдешь нужных строк, как без знания кода не откроешь сейф.
Эти строки и теперь хранятся в центральном архиве МО. "ВВС Западного фронта. Опись 2589, Д.374, лист 13. Именной список безвозвратных потерь начальствующего и рядового состава 42-й авиадивизии с 22 июня по 28 июня 41 г.
Штаб 42АД. Исх. N42 от 28.6.41 г.
Гастелло, Бурденюк, Скоробогатый, Калинин.
Примечание: один человек из состава этого экипажа выпрыгнул с парашютом с горящего самолета, кто - неизвестно.
Пом. нач. отд. стр. и кадров 42АД старшина Боков".
Почему донесение написано лишь 28-го, на третий день?
Их, ведомых - Воробьева и Рыбаса, допрашивали особисты.
Но как же писатели и диссертанты не нашли этого важного документа? Более чем за полвека. Никто, ни один исследователь не обнаружил. Если бы они искали так же скрупулезно и неистово, как Харитонов или Бриштен, то за десяток лет не то что 15 книг, и одну вряд ли можно было бы написать, и для диссертации генералу времени бы не хватило.
Допускаю, что кое-кто и знал. Но не решился рушить легенду: Герой N1, экипаж - символ единого всенародного самопожертвования.
Еще и сегодня можно многое уточнить. Похоронили ведь только двух летчиков. Останки еще двоих, считает Богушевич, по сей день тлеют в той горелой земле.
- То, как летчики наши дрались, - вызывает уважение, - говорит он. - Этот бой видели и дед мой, он скотину пас, и отец, и мать со старшим братом - они за старым ясенем возле дома спрятались. Самолетов было три. Два, видно, по команде, улетели, а один, гастелловский, пошел вдоль дороги, но не главной, а проселочной, там тоже шла колонна машин. И они опустились низко и начали немцев шерстить от Беларучей аж до Мацков. Бомб уже не было, из пулемета. И они опрокинули 12 немецких машин, в том числе и легковые, и штабной автобус - оттуда бумаги разлетелись. (Это стрелки Калинин и Скоробогатый шерстили немцев до последнего патрона. - Авт.). Когда самолет пролетел Мацки, уже перед деревней Шепели, самолет задымился. А за Шепелями - сплошные леса. Полминуты лету, даже меньше. В этот густой лес немцы никогда не совались, там партизаны хозяйничали. Гастелло с экипажем мог тысячу раз прыгнуть на этот лес, их там никто бы не нашел. Но он горящую машину развернул обратно, на Мацки, там стояла немецкая часть. И отец, и мать говорили: это было страшно - огненный клубок летел, казалось, прямо на них. Ему надо было развернуться на 360, а не хватило градусов 60. Ион упал на окраину болота. И огонь взвился выше леса, как взрыв.
Тарана не было. Подвиг - был.
В последний раз процитирую Решетникова, рассказавшего в своей книге о знакомом летчике, который сгорел при посадке на своей территории и которому после войны был "оформлен" таран.
"Есть что-то оскорбительное, нагло-циничное в этой "заботе" о посмертной славе боевого летчика. Будто не такой гибели ждали и требовали от него, а он взял, да и подвел - смерть принял не ту, когда она сама настигла его... Вот и пришлось подправлять "грехи".
Посмотрите, с какой зеркальной точностью приняли смерть два друга. Оба отбомбились, отстрелялись, оба могли попытаться спастись, но пошли на таран. Оба промахнулись: перелет - недолет. У каждого в экипаже по одному человеку пытались спастись.
И у обоих с разницей в 55 лет с одинаковым нарушением Указы о награде опережали ходатайства.
Есть и разница. В экипаже Маслова звание Героя в 1996 году получили все.
В экипаже Гастелло звание Героя получил один Гастелло.
Я говорил уже: как жили, так и воевали. Именное воспевание Героев шло по законам культа. Трех остальных членов экипажа старались вытравить.
Драматург И. Шток сочинил пьесу, в которой пересадил Гастелло из бомбардировщика в истребитель, и герой действовал в одиночку. Появились подобные же баллады, стихи. Была выпущена огромным тиражом марка с портретом Гастелло на фоне красивого истребителя.
Как и в случае с Масловым, после долгих хлопот друзей, родных, только через 17 лет члены экипажа самолета - лейтенанты Анатолий Бурденюк и Григорий Скоробогатый, а также старший сержант Алексей Калинин были награждены орденами Отечественной войны.
Указ Президиума Верховного Совета СССР, подписанный его председателем Ворошиловым и секретарем Георгадзе, звучит кратко: "За храбрость, мужество и отвагу". И ни слова о том, что это - летчики из легендарного экипажа Гастелло!
Говорить об этом столько лет спустя - постыдились.
Умолчали, отделили боевых друзей, бросили в осадок.
Эпилог
Только у нас в стране за одинаковую гибель четверых в одном бою дают разные награды в разнов время.
Только у нас возможно, чтобы, сохраняя легенду о главном Герое войны, официальные власти не пошевелили пальцем для поисков его останков. А установленные останки другого Героя тревожили трижды, перетаскивая с места на место.
На Монинском кладбище, недалеко от военно-воздушной академии, есть странные могилы. Помните репрессии первых месяцев войны - молодых генералов? Здесь, на Монинском кладбище, на могильных постаментах высечены имена: покоятся вместе, парами, - генерал-лейтенант, Герой Советского Союза, командующий дальнебомбардировочной авиацией Проскуров Иван Иосифович и его жена; генераллейтенант, дважды Герой Советского Союза, помощник начальника Генерального штаба по авиации Смушкевич Яков Владимирович и его жена...
Не верьте надгробным камням. Здесь лежат только кремированные жены, а их мужья-генералы расстреляны и брошены в землю далеко отсюда. Где? Этого не знает никто.
Это возможно только у нас в России, нигде больше.
Окончание. Начало см. в N 16.
От Тов.Рю
К Михаил Лукин (14.07.2000 13:58:32)
Дата 15.07.2000 02:37:34

Большое спасибо за статьи! (-)

С уважением
От Serge1
К Михаил Лукин (14.07.2000 13:58:32)
Дата 14.07.2000 20:56:45

Re: Самое страшное, что ничего ге изменилось (-)
От Михаил Лукин
К Serge1 (14.07.2000 20:56:45)
Дата 14.07.2000 21:30:28

Re: Самое страшное, что ничего ге изменилось (-)

Ну, скажем так, почти ничего.

И это естественно -- откуда нам другой народ-то взять? Из Китая привезти янычаров? :-)
От Serge1
К Михаил Лукин (14.07.2000 21:30:28)
Дата 15.07.2000 00:14:40

Re: Самое страшное, что ничего ге изменилось (-)

>Ну, скажем так, почти ничего.

>И это естественно -- откуда нам другой народ-то взять? Из Китая привезти янычаров? :-)
Ну янычаров в Китае , кажется нет. Хотя, угроза для нас оттуда исходит несомненно
От Капитан
К Михаил Лукин (14.07.2000 13:58:32)
Дата 14.07.2000 14:06:00

Тем не менее вопрос (+)


>С мая 1937 года по сентябрь 1938 года из 16 командующих округами ВВС 11 были репрессированы. В итоге ВВС имели самый низкий уровень общего и военного образования. Только двое из 16 командующих имели высшее, 11 - среднее, а трое - начальное общее образование. Больше половины из них не заканчивали ни военных академий, ни даже училищ - только ускоренные курсы.

"В итоге..." - необходимо уточнить КТО именно был репресирован и какое у НИХ было образование, чтобы утверждать, что "низкий образовательный уровень" был ИМЕННО "итогом" репрессий.

>22 июня, в первый день войны, 1200 наших самолетов были уничтожены прямо на аэродромах, даже не успели подняться в воздух.

Обсуждалось. Под сомнением.



>- Вылетать на дальнебомбардировочных машинах без прикрытия истребителей - самоубийство. И все эти атаки танковых колонн - от безысходности... Наша задача бомбить с высоты стационарные объекты - аэродромы, склады, крупные предприятия, административные центры, железнодорожные узлы, порты... А мы гонялись за танками без прикрытия. Даже штурмовиков должны сопровождать истребители.

А спасут ли истребители от наземных ПВО?

>Добавьте к этому: нашим неповоротливым бомбардировщикам задавались смертельно низкие высоты - для точности бомбометания. Они опускались на несколько сот метров. Малоподвижная мишень, доступная не только для "мессеров", скоростных и маневренных, не только для зениток, но даже для крупнокалиберных пулеметов.

МБ это основная причина?


>Маслова подбила зенитка,

а не мессер.

С уважением
От М.Старостин
К Капитан (14.07.2000 14:06:00)
Дата 14.07.2000 15:27:17

Re: Тем не менее вопрос (+)

>>22 июня, в первый день войны, 1200 наших самолетов были уничтожены прямо на аэродромах, даже не успели подняться в воздух.
>
>Обсуждалось. Под сомнением.

А еще 7000 было просто брошено при отступлении
От Максим Гераськин
К М.Старостин (14.07.2000 15:27:17)
Дата 14.07.2000 15:33:21

"7000 было просто брошено при отступлении" - это окуда?

Если это с
http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

то см.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/66/messages/363.html

;)
От М.Старостин
К Максим Гераськин (14.07.2000 15:33:21)
Дата 14.07.2000 16:07:38

Re: "7000 было просто брошено при отступлении" - это окуда?

>Если это с
> http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

>то см.

> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/66/messages/363.html

Оттуда.
Но этот постинг не объясняет обозначенных в статье противоречий.
Как написал один из ответивших: то, что бросили - факт. Но почему? Вобщем вопрос темный.
А Ваш смайлик ;) видимо означает, что Вы точно знаете ответ на него ?

ЗЫ. Кстати, я эту статью указал первым, но тогда обсуждения почему-то не возникло :(
От Константин Федченко
К М.Старостин (14.07.2000 16:07:38)
Дата 14.07.2000 16:10:09

Re: "7000 было просто брошено при отступлении" - это окуда?

>ЗЫ. Кстати, я эту статью указал первым, но тогда обсуждения почему-то не возникло :(

Похоже, не удалось ее отрекламировать :) это не всегда легко... лучше - ссылка, пара острых цитат и каверзный вопрос - тогда точно обсуждение возникает :))

С уважением
От М.Старостин
К Константин Федченко (14.07.2000 16:10:09)
Дата 14.07.2000 16:12:57

Re: "7000 было просто брошено при отступлении" - это окуда?

>>ЗЫ. Кстати, я эту статью указал первым, но тогда обсуждения почему-то не возникло :(
>
>Похоже, не удалось ее отрекламировать :) это не всегда легко... лучше - ссылка, пара острых цитат и каверзный вопрос - тогда точно обсуждение возникает :))

И в конце утверждение, что это доказывает выводы Резуна :)))
Вот тогда точно начнется :)))

Ее только Куртуков тогда прокомментировал, причем довольно вяло - типа, да, вопрос темный, непонятно.
От Игорь Куртуков
К М.Старостин (14.07.2000 16:12:57)
Дата 14.07.2000 18:11:02

А вопрос действительно темный.

>Ее только Куртуков тогда прокомментировал, причем довольно вяло - типа, да, вопрос темный, непонятно.

Исследований-то хороших вобще не было. Можно наметить ряд вопросов типа:

1. Известная сейчас брутто-численность техники перед войной вступает в противоречие с теми цифрами техники которая по отчетам командиров выведена в бой. Причем расхождения серьезные.

Однако то что я знаю по этому вопросу слишком фрагментарно, чтобы делать утверждения. Лишь намек, что не все так гладко.

2. Потери слишком велики для боевых. Цифирька 3000 за 11 дней для противоположной стороны брошенная Гераськиным в обоснование нормальности таких потерь, не подтверждается данными из отчетов Генерал-квартирмейстера люфтваффе.

3. Существуют доносы ведомства Берия по поводу "реального" положения дел с боеготовностью техники. Но неясна степень объективности этих доносов.

Вобщем гипотеза, что командиры КА списали "на войну" имевшийся в списках частей лом имеет некоторую базу, но пока довольно слабую.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:11:02)
Дата 14.07.2000 19:50:12

Re: А вопрос действительно темный.

Цифирька 3000 за 11 дней для противоположной стороны брошенная Гераськиным в обоснование нормальности таких потерь, не подтверждается данными из отчетов Генерал-квартирмейстера люфтваффе.

Насколько я понял, это были данные о потерях немцев в самолетах по немецкому сборнику статей "Мировая Война 1939-1945 гг" (русский перевод: М: Издатинлит, 1957). Раздел "Война в воздухе" написан подполковником Греффратом.
http://www.russian.ee/star/forum/forum_37/messages/715.htm
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (14.07.2000 19:50:12)
Дата 14.07.2000 20:09:42

Re: А вопрос действительно темный.

>Насколько я понял, это были данные о потерях немцев в самолетах по немецкому сборнику статей "Мировая Война 1939-1945 гг" (русский перевод: М: Издатинлит, 1957). Раздел "Война в воздухе" написан подполковником Греффратом.

Угу. Только западный немец не имел доступа к ГДРовским архивам с отчетами Генера-квартирмейстера. Поэтому и не сходится.

С уважением, Игорь Куртуков
От Ярослав
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:11:02)
Дата 14.07.2000 18:35:25

Re: А вопрос действительно темный.


>2. Потери слишком велики для боевых. Цифирька 3000 за 11 дней для противоположной стороны брошенная Гераськиным в обоснование нормальности таких потерь, не подтверждается данными из отчетов Генерал-квартирмейстера люфтваффе.

Но ведь должны быть отчеты немецкие о захваченных сов. самолетах. Поврежденных или целых.

>3. Существуют доносы ведомства Берия по поводу "реального" положения дел с боеготовностью техники. Но неясна степень объективности этих доносов.


>Вобщем гипотеза, что командиры КА списали "на войну" имевшийся в списках частей лом имеет некоторую базу, но пока довольно слабую.

Я видел отчет партийной комисии 39ИАД
за август 1941 года там этот вопрос поднимался - (списали на бомбежку аэродромов и типа сожгли при отходе)- больше к данной теме не возвращались

С уважением
Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (14.07.2000 18:35:25)
Дата 14.07.2000 20:37:04

Re: А вопрос действительно темный.

>Но ведь должны быть отчеты немецкие о захваченных сов. самолетах. Поврежденных или целых.

Должны быть. Однако исследований на эту тему не встречал. Поэтому и пишу - "вопрос темный"

С уважением, Игорь Куртуков
От Сан
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:11:02)
Дата 14.07.2000 18:18:19

Re: А вопрос действительно темный.

А тут не может быть ещё и фокусов типа "выпущен с завода, но на вооружение не принят"? Или это малая очень часть?

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Сан (14.07.2000 18:18:19)
Дата 14.07.2000 20:40:32

Re: А вопрос действительно темный.

>А тут не может быть ещё и фокусов типа "выпущен с завода, но на вооружение не принят"? Или это малая очень часть?

Это просто тема другая :-) Рассматривалась судьба техники западных округов в приграничных сражениях.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Сан
К Игорь Куртуков (14.07.2000 20:40:32)
Дата 14.07.2000 23:46:58

Re: А вопрос действительно темный.

>Это просто тема другая :-) Рассматривалась судьба техники западных округов в приграничных сражениях.

Эээ :-) Я понимаю. Но цифры потерь можно брать из чего угодно :-) Для красоты...

С уважением
С
>С уважением, Игорь Куртуков.
От Константин Федченко
К М.Старостин (14.07.2000 16:12:57)
Дата 14.07.2000 16:21:26

Re: "7000 было просто брошено при отступлении" - это окуда?

>>>ЗЫ. Кстати, я эту статью указал первым, но тогда обсуждения почему-то не возникло :(
>>
>>Похоже, не удалось ее отрекламировать :) это не всегда легко... лучше - ссылка, пара острых цитат и каверзный вопрос - тогда точно обсуждение возникает :))
>
>И в конце утверждение, что это доказывает выводы Резуна :)))
>Вот тогда точно начнется :)))

Да нет, лучше не надо в г.. наступать... :) а то дискуссия-то появится, но перейдет не в то русло, и не в ту рубрику :))

>Ее только Куртуков тогда прокомментировал, причем довольно вяло - типа, да, вопрос темный, непонятно.
С уважением