От tevolga
К Bigfoot
Дата 09.07.2004 11:40:34
Рубрики Прочее; Армия; Локальные конфликты; Политек;

На самом деле гипотеза третья:-))

>Скорость кисти при ударе ножом лимитируется порогом переносимости болевого ощущения, о чем праильно намекали ув.Сталкер и И.Кошкин (в "курилке"). Болевое ощущение возникает в следствие деформации тканей/суставов при резком торможении. Сие рефлекторно учитывается бьющим.

Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?. Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.

Гипотеза:
Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (09.07.2004 11:40:34)
Дата 09.07.2004 12:00:36

Ну, улыбку без кота можно попытаться представить, но зачем? :) (+)

>Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?.
А смысл? Если рука - часть организьмы и не может быть рассмотрена вне связи с владельцем? Ну, по крайней мере, в данном случае? :)

>Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.
Хм. При рубящем ударе (сверху) скорость теоретически может быть одинаковой с бросковой.

>Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
:)

>Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))
То ли еще будет...

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Bigfoot (09.07.2004 12:00:36)
Дата 09.07.2004 12:34:10

Re: Ну, улыбку...

>>Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?.
>А смысл? Если рука - часть организьмы и не может быть рассмотрена вне связи с владельцем? Ну, по крайней мере, в данном случае? :)

Смысл в том что психологический барьер(торможение при ударе) преодолевается тренировками. Так же как и попадание вращающегося ножа:-)
Мои размышления были направлены на то что кинутый нож может войти в мищень глубже из кинематических и динамических соображений(т.е. в модели). Но эта модель не дает никакого преимущества ножу со ртутью в клинке -т.е. рутуть - сказка:-))

>>Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.
>Хм. При рубящем ударе (сверху) скорость теоретически может быть одинаковой с бросковой.

При рубящем естественно, так как там опять модель "трех пращей".
Рассмотрите механический иммитатор руки - три рычага(плечо-предплечье-кисть) три шарнира(плечевой-локтевой-запястный). Вставьте нож и начните разгонять рычаги, контря те или иные шарниры.

>>Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
>:)

>>Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))
>То ли еще будет...

Да я не расстраиваюсь:-) Если тебя не слышат - кричи громче:-))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (09.07.2004 12:34:10)
Дата 09.07.2004 18:21:33

Ну, за улыбку!

>Рассмотрите механический иммитатор руки - три рычага(плечо-предплечье-кисть) три шарнира(плечевой-локтевой-запястный). Вставьте нож и начните разгонять рычаги, контря те или иные шарниры.

Контрить не надо. В вашем иммитаторе нехватает "мышц", действующих на короткое плечо каждого рычага. Именно действие на короткое плечо позволяет разогнать конец последнего рычага до скорости много большей скорости сокражения мышц, которая вероятно и есть главный лимитирующий фактор.

В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 18:21:33)
Дата 09.07.2004 18:39:47

Re: Ну, за...

Приветствую !

>В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.

Возможно, однако нужно помнить, что при ударе мышцы продолжают сокращаться (т.е. на нож действует сила) и после проникновения ножа в "тело".

Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной для объяснения имеющихся у пробовавших :-) расхождений в результатах "бросков" и "ударов". Хотя, да, тренировками и снаряжением это, наверное, можно и перебороть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Warrior Frog
К Андю (09.07.2004 18:39:47)
Дата 09.07.2004 19:11:07

Здесь ведь еще одна хохма присутствует (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую !

>>В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.

Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
>
>Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной для объяснения имеющихся у пробовавших :-) расхождений в результатах "бросков" и "ударов". Хотя, да, тренировками и снаряжением это, наверное, можно и перебороть.

Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (09.07.2004 19:11:07)
Дата 09.07.2004 19:15:45

Все сие учитывалось и предыдущими ораторами. (+)

>Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
Насчет "гораздо" и даже просто "выше" есть большие сомнения. Увеличение массы не покрывает уменьшения скорости - масса-то в первой степени!

>Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?
От удара больно.
От Warrior Frog
К Bigfoot (09.07.2004 19:15:45)
Дата 09.07.2004 19:45:28

Незнаю, незнаю (+)

Здравствуйте, Алл
>>Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
>Насчет "гораздо" и даже просто "выше" есть большие сомнения. Увеличение массы не покрывает уменьшения скорости - масса-то в первой степени!

Дак М возрастает на порядок, а V максимум "в раз".

>>Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?
>От удара больно.

Это я и имел ввиду, (Есть у меня на даче 3 топора, так колоть дрова могу только одним). Частично "лечится" "правильным струментом". Ну и "набиванием руки".
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (09.07.2004 19:45:28)
Дата 09.07.2004 19:54:16

Re: Незнаю, незнаю

>Дак М возрастает на порядок, а V максимум "в раз".
Откуда порядок берется-то??? Вы, никак, всю руку решили приплюсовать? А это глубоко неправильно.

>Это я и имел ввиду, (Есть у меня на даче 3 топора, так колоть дрова могу только одним). Частично "лечится" "правильным струментом". Ну и "набиванием руки".
Что именно лечится? Какой бы ни был нож, но при резкой остановке руки при ударе возникает деформация в том же локтевом суставе или лучевых костях. И больно будет все равно.
Но можно проще. "Заморозить руку" или ввести бойца в состояние нечувствительности к боли доступными средствами :)
Т.е., нужно провести "чистый эксперимент". Дело за добровольцами. :)
От Пассатижи (К)
К Bigfoot (09.07.2004 19:54:16)
Дата 10.07.2004 00:03:13

Re: Незнаю, незнаю

Здравствуйте,
>Откуда порядок берется-то??? Вы, никак, всю руку решили приплюсовать? А это глубоко неправильно.<

Пачиму неправильно? Не только руки, но часть массы тела. Вы же не будете утверждать, что при ударе рукой участвует только масса кулака?

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 18:39:47)
Дата 09.07.2004 18:57:34

Ре: Ну, за...

>Возможно, однако нужно помнить, что при ударе мышцы продолжают сокращаться

Ужасная картина гальванизированой лягушки встает перед глазами :-)

> т.е. на нож действует сила

И даже две, к тому же противонаправленные - мускульная сила со стороны руки и сила трения со стороны чурки, причем последняя явно больше, т.к. ускорение ножа отрицательное.

> Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной

Для меня было интересно уяснить, что все же скорость ножа при броске может быть большей.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 18:57:34)
Дата 09.07.2004 19:12:03

Ре: Ну, за...

Приветствую !

>И даже две, к тому же противонаправленные - мускульная сила со стороны руки и сила трения со стороны чурки, причем последняя явно больше, т.к. ускорение ножа отрицательное.

При броске сила трения также присутствует, а о "присутствующих" и там и там я не говорил. :-)

>Для меня было интересно уяснить, что все же скорость ножа при броске может быть большей.

По размышлению :-), соглашусь. Однако траектория брошенного ножа, как правило, неидеальна (он вращается, входит в "цель" под углом, имеет "не-нормальные" составляющие скорости), и это преимущество ещё нужно суметь использовать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 19:12:03)
Дата 09.07.2004 19:27:34

Ре: Ну, за...

>При броске сила трения также присутствует, а о "присутствующих" и там и там я не говорил. :-)

Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.

Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.

>По размышлению :-), соглашусь. Однако траектория брошенного ножа, как правило, неидеальна (он вращается

Это все тоже поправки второго порядка.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 19:27:34)
Дата 09.07.2004 20:11:53

Не ради "последнего слова", а истины для. :-) (+)

Приветствую !

>Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.

"Не всегда" (с) :-). ИМХО, если кто-то сподобится написать "уравнение ножа, входящего в материальное тело", то "слагаемыми/множителями второго порядка малости" там будут вещи вроде нестационарного затупления режущей кромки.

А сила, прилагаемая ударяющим, точнее "работа, совершаемая его рукой" :-), войдёт в уравнение баланса наравне с кинетической энергией самого ножа. И при характерных массах ножей и длине их лезвий, ИМХО, один -- пара лишних сантиметров, которые вполне могут набежать в результате этого "силового воздействия", могут стать фатальными для данного "материального тела".

>Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.

Для этого удар должен быть уж больно специальным, ИМХО. Двумя руками, из под себя, навалившись ? Трудно представить.

>Это все тоже поправки второго порядка.

"Протоколируем разногласие" (с). :-) По крайней мере, мой личный детский опыт при игре в "ножички" и в метании перочинных ножей говорит о том, что добиться 100%-правильной техники броска трудно даже в самых простых условиях. Тут же, бросок должен, по крайней мере, сравняться по результатам с хорошим, замаховым ударом, и, по-моему, этого добиться совсем непросто.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 20:11:53)
Дата 09.07.2004 20:34:07

Ну давайте еще обменяемся мнениями.

>>Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.
>
>"Не всегда" (с) :-).

Это-то как раз легко продемонстрировать. Приставьте нож к чурке в плотную и приложите к нему всю свою силу мышц. Замерьте глубину проникновения. Это будет верхней границей той добавки которую дает этот фактор.

>>Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.
>
>Для этого удар должен быть уж больно специальным

Для чего? Чтобы подключить ВСЮ массу тела, тут никакая "специальность" не поможет, не удастся. А в какой-то части (минимум кулак) она всегда участвует.