От Cat
К All
Дата 08.07.2004 18:29:59
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

ДП в роли Stg?

Известно, что пистолеты-пулеметы до Зимней войны популярностью в армии не пользовались. Причина- неуниверсальность из-за слишком малой дистанции боя. Фактически они были полезны лишь в специфических условиях боя- в городе, в лесу или при зачиске окопов. В то же время пулеметы имели избыточную мощность патрона и избыточную дальность (больше 2 км), где прицельная стрельба без оптики уже фактически невозможна. Выход, как известно, был найден немцами в создании Stg43 под промежуточный патрон, после войны подобным оружием обзавелись и остальные армии. Он сочетал легкость и удобство пистолета-пулемета в ближнем бою с достаточной дальностью и кучностью на основной дистанции боя (в то время, думаю, порядка 500 м).
Но это так, преамбула. Собственно альтернативка такая. Что, если бы вместо лихорадочного освоения пистолетов-пулеметов перед ВОВ сделали бы просто "обрез" из ДП? Укоротили ствол раза в два-три, выкинули сошки, сделали складной приклад. Что получилось бы- универсальное оружие, которое удобнее ДП при стрельбе с рук (легче, ствол не перевешивает, меньше отдача) и в то же время обладает достаточной прицельной дальностью (500-1000м)и пробивной силой (патрон-то винтовочный остался). То есть получаем нечто с баллистикой, близкой к "штурмгеверу". Производство отлажено, стоит копейки (дешевле ППД), с патронами проблем нет-что еще нужно чтобы встретить старость:). Насколько реально технически было такое осуществить? И какие преимущества/недостатки по сравнению реальностью (ДП+ППШ)?
От Чайник
К Cat (08.07.2004 18:29:59)
Дата 10.07.2004 14:38:48

? слегка в сторону

Всем привет! Зачем иные пулеметчики навинчивали пламегаситель ДП наоборот, т.е. раструбом к себе? Спасибо.
От Stalker
К Чайник (10.07.2004 14:38:48)
Дата 10.07.2004 15:09:28

это походное положение.

Здравствуйте
>Всем привет! Зачем иные пулеметчики навинчивали пламегаситель ДП наоборот, т.е. раструбом к себе? Спасибо.

Уменьшает внешние габариты. ТАк что не "иные", а "все".
С уважением
От Сергей Зыков
К Cat (08.07.2004 18:29:59)
Дата 10.07.2004 09:52:36

Re: ДП в...

>Производство отлажено, стоит копейки (дешевле ППД), с патронами проблем нет-что еще нужно чтобы встретить старость:).
хорошее здоровье :)

то-то так чечены ПК уважали. мега-ПП, с отпиленым прикладом для компактности.

осужденный тут CHAUCHAT C.S.R.G. был как раз таким пулеметом; низкая скорострельность и схема автоматики (отдача с длинным ходом) с низкой отдачей, позволяла стрелять от пуза, а технология производства приспособлена для военного периода, на токарных станках, гнать вал. Еще немного усилий и можно было говорить о пулемете как мечте водопроводчика - а ля "стен". Только восторгов было мало.

Альтернатива SG, была и в штурмовой FG-42 - под маузеровский патрон. Но какими ухищрениями!

еще альтернатива - патрон ТТ модифицированый - с увеличеным зарядом и оживальной легкой пулей от "трехи". Дает прирост дистанции раза в полтора-два.

Еще одна Альтернатива - послевоенная, японский промежуточный патрон для их штурмгевера "тип 64" - патрон НАТО 51х7,62 с недосыпом. Сделано как раз для улучшения стрельбы из всяких там положений. Стрелять можно и настоящим НАТОвским, только газовый регулятор надо выставить в соответствующее положение. Нечто похожее у нас с довоенных времен выпускалось - дозвуковой патрон для "трехи" с брамитом.

Но с понятием о газовом регуляторе в РККА совсем туго было - как учат нас из фильма "потерпевшие победу"...

и вот еще вариант - первый ПП Дегдярева вообще был подобием ДП внутри и снаружи хотя автоматика полусвободный затвор.
От Алексей Мелия
К Cat (08.07.2004 18:29:59)
Дата 09.07.2004 21:58:00

Цены 1941

Алексей Мелия

Довоенная плановая закупочная цена

ППШ - 850 руб
ДП - 1300 руб

цена с магазинами, количество магазинов неизвестно

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Skwoznyachok
К Cat (08.07.2004 18:29:59)
Дата 09.07.2004 02:24:37

Не говоря уж о всем прочем...

... укорачивание ствола ДП "в два - три раза" приведет к весьма занятным последствиям в виде неполного сгорания заряда в стволе, как следствие - уменьшению начальной скорости и устрашающих размеров дульному пламени
От Cat
К Skwoznyachok (09.07.2004 02:24:37)
Дата 09.07.2004 11:02:01

Насчет пламени не знаю

>... укорачивание ствола ДП "в два - три раза" приведет к весьма занятным последствиям в виде неполного сгорания заряда в стволе, как следствие - уменьшению начальной скорости

===Разумеется, это и подразумевалось
От Андрейка
К Skwoznyachok (09.07.2004 02:24:37)
Дата 09.07.2004 03:01:00

Re: Не говоря

Здраствуйте!
>... укорачивание ствола ДП "в два - три раза" приведет к весьма занятным последствиям в виде неполного сгорания заряда в стволе, как следствие - уменьшению начальной скорости и устрашающих размеров дульному пламени

Тогда уж и отдача и точность и рассеивание будут не "2-х километровые". Что и нужно... Правда расход такого боеприпаса на такие цели... Как минами от миномёта вручную кидаться, испортив сознательно перед этим сам миномёт :-)

С Уважением
От Skwoznyachok
К Андрейка (09.07.2004 03:01:00)
Дата 09.07.2004 17:56:02

И автоматику придется переделывать....

... - газовый движитель может не сработать в условиях пониженного давления газов в стволе.
От Cat
К Skwoznyachok (09.07.2004 17:56:02)
Дата 09.07.2004 18:15:52

А почему там давление понизится? (-)
От Лис
К Cat (09.07.2004 18:15:52)
Дата 09.07.2004 21:41:54

Re: А почему...

А очень просто -- газоотводное отверстие ближе к дульному срезу окажется. А как только пуля ствол покидает, давление в нем стремительно падает. А работу свою по приведению в действие автоматики оружия газы выполнить еще не успели... С этим, кстати, у всех образцов автоматического оружия, которым "отрезание" делают, те или иные проблемы возникают. Вспомните например подымавшийся тут на форуме вопрос относительно траблов со штатовским М4. Или на ту же "суку" поглядите -- казалось бы, есть уже АК-74 с его ДТК, ан нет, своей собственной конструкции пламегаситель нагородили. Это тоже неспроста.
От Bevh Vladimir
К Cat (08.07.2004 18:29:59)
Дата 08.07.2004 20:22:33

Re: ДП в...

Hello, "Cat" !
You wrote on Thu, 08 Jul 2004 18:29:59 +0400:

C> Известно, что пистолеты-пулеметы до Зимней войны популярностью в
C> армии не пользовались. Причина- неуниверсальность из-за слишком малой
C> дистанции боя. Фактически они были полезны лишь в специфических

Все правильно.

Просто сыграл роль типичный синдром потерпевших поражение - "да это не мы
такие плохие вояки , это не мы так неважно подготовились и воевали, это
просто оружием нас нормальным тыловые крысы не обеспечили". Встречается
такая вещь в военной истории регулярно и абсолютно у всех наций и
народностей. Ведь из фразы - "да ошибочно мы много сделали в подготовке
организации и боевом управлении" логично вытекает фраза "ну а теперь как
офицер и человек чести возьми пистолет и застрелись".



C> Но это так, преамбула. Собственно альтернативка такая. Что, если бы
C> вместо лихорадочного освоения пистолетов-пулеметов перед ВОВ сделали
C> бы просто "обрез" из ДП? Укоротили ствол раза в два-три, выкинули
C> сошки, сделали складной приклад. Что получилось бы- универсальное
C> оружие, которое удобнее ДП при стрельбе с рук (легче, ствол не

Конструкция ДП прямо не подходила для изготовления автомата.
Да и помните самое главное - удачного автомата (не авт. винтовки) создать
под полноценный винтовочный патрон 30 калибра с дульн. энергией 3400 Дж и
больше не удастся. А промежуточный патрон появился только под очень уж
болезненным опытом великой мировой войны и резким насыщением войск тяжелым
оружием, что в основном взяло на себя роль борьбы с целями дальше 400 м. без
этого на трехпатронную систему (пистолетный промежуточный и винтовочно
пулеметный) патроны никто не решился перейти.



C> перевешивает, меньше отдача) и в то же время обладает достаточной
C> прицельной дальностью (500-1000м)и пробивной силой (патрон-то
C> винтовочный остался). То есть получаем нечто с баллистикой, близкой к
C> "штурмгеверу".

Под винтовочный патрон в те годы можно было сделать удачный автомат весом
разве что 6,5-7,5 кг. Почти ручной пулемет.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Сергей Зыков
К Bevh Vladimir (08.07.2004 20:22:33)
Дата 10.07.2004 09:53:32

было

>Под винтовочный патрон в те годы можно было сделать удачный автомат весом разве что 6,5-7,5 кг. Почти ручной пулемет.

Дык пытались, и ничего удачного, - масштабный конкурс 1942 года на разработку РП. Непонятно, что так вдохновило заказчика, может БАР. Танцевали все, и молодой МТК со своей версией финского Лахти. Дело кончилось ничем, посчитали завышенными требования - боевой вес 7 килограмм и боевая скорострельность 100 в/мин. Хотя победу засчитали Симонову.

Пулеметы того конкурса больше похожи на штурмовые винтовки + не у одного Калашникова на тех РП складные приклады по типу ПП'шных.
От Bevh Vladimir
К Сергей Зыков (10.07.2004 09:53:32)
Дата 10.07.2004 18:17:21

Re: было

Hello, "Сергей Зыков" !
You wrote on Sat, 10 Jul 2004 09:53:32 +0400:

>> Под винтовочный патрон в те годы можно было сделать удачный автомат
>> весом разве что 6,5-7,5 кг. Почти ручной пулемет.

СЗ> Дык пытались, и ничего удачного, - масштабный конкурс 1942 года на
СЗ> разработку РП. Непонятно, что так вдохновило заказчика, может БАР.
СЗ> Танцевали все, и молодой МТК со своей версией финского Лахти. Дело
СЗ> кончилось ничем, посчитали завышенными требования - боевой вес 7
СЗ> килограмм и боевая скорострельность 100 в/мин. Хотя победу засчитали
СЗ> Симонову.

Ну если верить Купцову (а ему верить нельзя) то ручной пулемет Симонова со
складным прикладом с 20 зарядным магазином весил меньше 5 кг (без магазина и
ствол явно по длине карабинный) и мог стоить в производстве меньше
трехлинейки.
Кто то имеет надежные сведения про эти конструкции?
Кстати, а вообще в каких то журналах (самых малотиражных) кто то исследовал
тему советского опытного оружия? А то по танчикам да самоходкам есть, а вот
по стрелковке...


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Bell
К Bevh Vladimir (08.07.2004 20:22:33)
Дата 09.07.2004 02:35:47

Re: ДП в...

Как это - "идея носится в воздухе". Тому пример - "обрез" СВТ-шки (не помню, как он точно именовался). Тупиковая ветвь, короче.
От EAA
К Cat (08.07.2004 18:29:59)
Дата 08.07.2004 20:03:48

Re: ДП в...

А кто вам сказал , что ПП дороже ДП. или даже винтовки?
От Константин Федченко
К EAA (08.07.2004 20:03:48)
Дата 09.07.2004 10:35:38

Re: ДП в...

>А кто вам сказал , что ПП дороже ДП. или даже винтовки?

отпускная цена винтовки в 1941 году - 163 рубля
пистолета-пулемета ППШ - около 500 рублей

По ДП данных нет, но в 1936 году ДП стоил почти в 9 раз дороже винтовки (787 р и 90 р соответственно).
Кроме того, надо учитывать, что ППШ - уже более технологичный продукт, и наверняка стоил много дешевле, чем ППД.

С уважением
От Михаил Денисов
К Cat (08.07.2004 18:29:59)
Дата 08.07.2004 18:37:14

Re: ДП в...

День добрый

Амеры свой БАР почти так и позиционировали, но в итоге стали массово делать Карабайны и М3.
Как думаете, почему?
А на счет использоваия "обегченных" ДП, так ДТ частенько так использовали.
Денисов
От Cat
К Михаил Денисов (08.07.2004 18:37:14)
Дата 08.07.2004 19:30:15

Re: ДП в...

>День добрый

>Амеры свой БАР почти так и позиционировали, но в итоге стали массово делать Карабайны и М3.
>Как думаете, почему?

===Честно говоря, не знаю-я в стрелковке не спец, просто мысля пришла:) Понятно, что это паллиатив, но зато дешевый и с минимумом "подводных камней". Если бы пошли по этому пути, могли насытить пехоту этими эрзац-автоматами вместо самозарядных винтовок и ППД. Огневая мощь выросла бы заметно. А так много времени потеряли на доводку ПП.

>А на счет использоваия "обегченных" ДП, так ДТ частенько так использовали.

====Ну, это "нештатно". А у него ствол короче был, чем у ДП?
От Михаил Денисов
К Cat (08.07.2004 19:30:15)
Дата 08.07.2004 20:16:29

Re: ДП в...

День добрый

>===Честно говоря, не знаю-я в стрелковке не спец, просто мысля пришла:) Понятно, что это паллиатив, но зато дешевый и с минимумом "подводных камней". Если бы пошли по этому пути, могли насытить пехоту этими эрзац-автоматами вместо самозарядных винтовок и ППД. Огневая мощь выросла бы заметно. А так много времени потеряли на доводку ПП.
==================
Тяжело переносить, стрельба с рук все-таки не слишком удобна (хотя и возможна), если укоротить ствол то кучность резко уменьшится, а отдача возрастет, тем более это будет чуствоваться при складном прикладе.
В условиях нормального боя (это когда пехота сидит в транцеях и остреливается) толку от подобных агрегатов меньше, чем от простой мосинки. Да и ПП у нас не так уж мучительно доводили.


>====Ну, это "нештатно". А у него ствол короче был, чем у ДП?
-----
Одинаковые стволы, у ДТ приклад складной.

Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (08.07.2004 20:16:29)
Дата 10.07.2004 09:54:40

Re: ДП в...


>Да и ПП у нас не так уж мучительно доводили.

никто и немучался потому что не доводили. А не мешало бы. Потому как ППШ, дальнейшее штампованое развитие ППД имел короткую ствольную коробку (вот 1000 в/мин! ) с болтавшейся чушкой затвора и необходимостью амортизатора
тогда как в правильных ПП - MAS.38, ZK-383 пружина была упрятана в приклад и затвор имел длиный ход с приемлемым темпом стрельбы. Все эту проблему как то решали кроме нас, "ненцы" с пневмоамортизатором на МП-38, другие полусвободной автоматикой, третьи увеличением хода затвора.

Мы обьявили высокую скорострельность ПП - достоинством и не мучались далее. :)