От tevolga
К All
Дата 09.07.2004 14:38:40
Рубрики 11-19 век;

Бородино.

А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?

Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
А Кутузов?
Он считал что после соединения у него достаточно сил победить супостата?
Ему уже некуда было отступать не произведя действий каких-то?
Он заранее был готов оставить Москву, но понимал что нужна и проба сил и изматывание противника?
Какие результаты(кроме естественно полной победы над супостатом) могли заставить Кутузова на утро атаковать?

C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 12.07.2004 14:50:23

Re: Бородино.

>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?

Да никаких особых целей он не преследовал. Просто по всем соображениям, военным, политическим и моральным, нужно было дать сражение. Точнее даже так: соображения, по которым следовало избегать сражения, стали слабее, чем соображения в пользу сражения.

>А Кутузов?
>Он считал что после соединения у него достаточно сил победить супостата?

Кутузов вряд ли рассчитывал победить, но у него уже не было серьезных причин опасаться слишком тяжелого поражения.

>Ему уже некуда было отступать не произведя действий каких-то?

В общем, отступление через Москву под натиском армии противника было довольно сложной задачей, и свернуть в сторону уже тоже сложно было. Наполеон ведь постоянно напирал, арьергард русской армии чуть ли не каждый день вел серьезные бои, чтобы дать возможность основным силам двигаться беспрепятственно.

>Он заранее был готов оставить Москву, но понимал что нужна и проба сил и изматывание противника?

Оставление Москвы без сражения грозило печальными последствиями, в том числе и для него лично.

>Какие результаты(кроме естественно полной победы над супостатом) могли заставить Кутузова на утро атаковать?

Вечером в день сражения он и так собирался атаковать наутро, о чем и объявил армии. Вот только ночью разобрались и выяснили, что армия понесла огромные потери, левый фланг оттеснен далеко назад и находится в изрядном беспорядке, свежих войск, не принимавших участия в сражении, практически нет, а у Наполеона почти вся гвардия не принимала участия в сражении.
От tevolga
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 10.07.2004 14:46:57

Re: Бородино.

>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?

Правильно ли я понял всех высказавшихся?

Дай сражение кто угодно(и с любым результатом) под Бородино и война могла быть выиграна? Не дай сражения - катастрофа?

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (10.07.2004 14:46:57)
Дата 12.07.2004 14:54:02

Re: Бородино.

>Дай сражение кто угодно(и с любым результатом) под Бородино и война могла быть выиграна? Не дай сражения - катастрофа?

Надо было не только дать сражение, надо было еще избежать полного разгрома, и в то же время настолько серьезно потрепать противника, чтобы он уже не был способен на активные действия в ближайшем будущем. В общем, Кутузову это удалось.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (10.07.2004 14:46:57)
Дата 12.07.2004 09:50:50

Нет

>Правильно ли я понял всех высказавшихся?

нет.

>Дай сражение кто угодно(и с любым результатом) под Бородино и война могла быть выиграна?

Нет. Если бы удался замысел Бонапарта - прорыв левого крыла русских и окружение позиции - то русская армия была бы разгромлена. И выигрывать войну было бы некому.

В реале левое крыло русской армии было "выдавлено" с позиций.
От Вулкан
К tevolga (10.07.2004 14:46:57)
Дата 10.07.2004 19:33:40

Re: Бородино.

Приветствую!
>>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?
>
>Правильно ли я понял всех высказавшихся?

>Дай сражение кто угодно(и с любым результатом) под Бородино и война могла быть выиграна?
Ну про кто угодно вы загнули. Тут как в футболе, нужна была или победа или ничья. Проигрыш мог развалить все. Хотя я далек от мысли, что в этом случае Наполеон победил бы Россию. Вполне мог повториться сценарий с польской интервенцией. Все равно выгнали бы.
>Не дай сражения - катастрофа?
Это было бы гораздо страшнее, чем проигрыш. Это косвенно могло восприняться так, что "все уже продались".
>С уважением к сообществу.
С уважением, Вулкан
От Kimsky
К tevolga (10.07.2004 14:46:57)
Дата 10.07.2004 15:42:04

Re: Бородино.


>Дай сражение кто угодно(и с любым результатом) под Бородино и война могла быть выиграна?

Если бы сражение было проиграно вчистую, а не "по очкам" - то война весьма вероятно проиграна.

>Не дай сражения - катастрофа?

Вероятно. Сражение же дало впечатление, что мы можем противостоять французам, а не только отступать на такие расстояния, какие позвоялет только российчкая территория. Если угодно - фундамент для будущих дел.



От Паршев
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 21:41:11

Попался тут Тарле "1812 год",

издание кстати 1943 года, и там Тарле хорошо аргументирует такую позицию: Кутузов был вообще против сражений с Наполеоном и более того - против активного участия России вообще в войнах с Наполеоном - поскольку считал, что от победы над Наполеоном выиграет только Англия. Отсюда и причины нелюбви к нему Александра, в то время проанглийского. Кутузов этой своей позиции особенно и не скрывал, и даже имел на эту тему решительное объяснение с английским наблюдателем при армии.
При этом победить Наполеона Кутузов хотел, публично заявляя, что заставит его есть конину, как турки под Рущуком.
Что и исполнил.
Как замечал о себе Г.Ю.Цезарь - тоже полководец не из последних - "я, как хороший врач, больше старался прибегать к голоду, чем к железу".
Тех же взглядов придерживался и Барклай-де-Толли, очень переживавший, что слава досталась Кутузову (читай Пушкина "Полководец")
От Варяг
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 17:54:45

Re: Бородино.

>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?

Бородинское сражение - 26 августа 1812 г.
указ о назначение Кутузова Главнокомандующим - 8 августа 1812 г.
Прибытие Кутузова в войска у Царева Займища - 17 августа 1812 г.

в день Бородинского сражения Кутузов всего 9 дней как находился в действующей армии.

Единственное, что он успел сделать - снять армию с позиций у Царева Займища, где Барклай изготовился к сражению и перевести её ещё ближе к Москве под Бородино, на позиции которые он выбрал направляясь в армию.

http://historyxix.km.ru/st3.htm
Отказ от генерального сражения под Смоленском окончательно подорвал авторитет Барклая. Многие открыто называли его изменником. В этих условиях был необходим единый главнокомандующий, пользующийся авторитетом и в обществе, и в солдатской среде. Александр I под давлением общества назначил главнокомандующим М.И. Кутузов, хотя и недолюбливал его после поражения под Аустерлицем.

Приехав в армию близ села Царево-Займище под Гжатском, где Барклай собирался дать генеральное сражение, Кутузов приказал отступать дальше к Москве, продолжая тем самым выполнять план Барклая.

http://www.museum.ru/museum/1812/Persons/russ/t_g23d.html
17 (29) августа М. И. Кутузов прибыл в село Царево-Займище на позицию, избранную Барклаем де Толли для генерального сражения, и принял командование над русской армией.

"Кутузов приехал! ...солдаты, офицеры, генералы - все в восхищении. Спокойствие и уверенность заступили место опасений; весь наш стан кипит и дышит мужеством", - вспоминала об этом дне Надежда Дурова.

Кутузов сделал смотр почетному караулу и обратился к солдатам со словами, которые тут же разнеслись по армии:"Ну как же можно отступать с такими молодцами!"

Ознакомившись с обстановкой и оценив соотношение сил, главнокомандующий принял решение отойти на восток, выбрать сильную позицию, укрепить армию резервами и подготовиться к решающей битве с наполеоновской армией.

http://militera.lib.ru/h/tarle1/04.html
Уже на другой день после приезда своего к армии в Царево-Займище Кутузов приказал, к общему удивлению, отступать. Тяжелое это было отступление.


>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
>А Кутузов?
>Он считал что после соединения у него достаточно сил победить супостата?
>Ему уже некуда было отступать не произведя действий каких-то?
>Он заранее был готов оставить Москву, но понимал что нужна и проба сил и изматывание противника?
>Какие результаты(кроме естественно полной победы над супостатом) могли заставить Кутузова на утро атаковать?

>C уважением к сообществу.
От Варяг
К Варяг (09.07.2004 17:54:45)
Дата 09.07.2004 18:01:22

ссылка

КАНУН БОРОДИНА*
В.М.Хлесткин

Позиция



http://www.mj.rusk.ru/00/11/mj11_1.htm
От Белаш
К Варяг (09.07.2004 18:01:22)
Дата 10.07.2004 12:55:42

Барклая как-то уж сильно критикуют?

Приветствую Вас!
>КАНУН БОРОДИНА*
>В.М.Хлесткин

>Позиция
> http://www.mj.rusk.ru/00/11/mj11_1.htm
ИМХО, сделал что мог (по крайней мере, спас армию от разгрома на границе и соединился). Когда у него могли быть «претензии на полководческую гениальность» когда уже при раннем Пушкине его практически забыли (соответствующее стихотворение)?
С уважением, Евгений Белаш
От Варяг
К Белаш (10.07.2004 12:55:42)
Дата 10.07.2004 21:53:40

не царя же критиковать

на кого то надо было спустить,

и по сути - войну он кончил вновь главнокомандующим, Париж брали под его началом.

но потомки - благодааааарны....
От Дмитрий Адров
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 15:57:42

Re: Бородино.

Здравия желаю!
>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?

У него было несколько целей:
1. Дать большое срежение. не генеральное, такое, в котором исход кампании решился бы сразу, но большое.
2. Разбить противника.
3. Если не получится разбить, то серьезно измотать. сам Кутузов больше расчитывал на то, что он измотает противника в непрерывной цепи сражений.

>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
>А Кутузов?
>Он считал что после соединения у него достаточно сил победить супостата?


Нет, поэтому и отступал. Пока он отступал, силы его росли за счет подход хотя бы каких-то подкреплений, а силы французов подтаивали.

>Ему уже некуда было отступать не произведя действий каких-то?


Есть куда.

>Он заранее был готов оставить Москву, но понимал что нужна и проба сил и изматывание противника?

Нет, Кутузов первоначально не собирался оставлять Москву.

>Какие результаты(кроме естественно полной победы над супостатом) могли заставить Кутузова на утро атаковать?

Неправильный вопрос. Кутузов не добивался формальных результатов, если не считать таковым полный разгром французов, но на такое он не слишком расчитывал. Правильнее говорить оситуации, в которой он мог юы наступать назавтра - подход ожидаемых подкреплений. Но подкрепления не подошли и к Можайску, а потом стало известно, что их в ближайшее время не будет. В таких условиях становилось неясно, кто кого больше измотает в гряжущих боях, мы французов или они нас. Кутузов, таким образом, был поставлен перед известным выбором - продолжить задуманную цепь сражений наличными силами, но с неочевидным результатом или сдать Москву и наращивать силы армии. Предпочел второе.

Дмитрий Адров
От Iva
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 15:39:53

Re: Бородино.

Привет!

>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?

Дать сражение.

>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
>А Кутузов?
>Он считал что после соединения у него достаточно сил победить супостата?
>Ему уже некуда было отступать не произведя действий каких-то?
>Он заранее был готов оставить Москву, но понимал что нужна и проба сил и изматывание противника?

Сдать Москву без боя - за такое снимут - царь, армия и страна не поймут. Сражение - такая искупительная жертва - "неизбежное зло".

>Какие результаты(кроме естественно полной победы над супостатом) могли заставить Кутузова на утро атаковать?

Отступление Наполеона и то вряли, учитывая опыт Аустерлица.


Владимир
От Китоврас
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 15:24:51

Re: Бородино.

Доброго здравия!
>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?
Сам он сформулировал задачу как удержание Москвы. Сдать Москву без сражения он и сам не мог и никто бы ему не позволил.

>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
Наполеон все же пытался разбить армии русские по одиночке превосходящими силами.

>А Кутузов?
>Он считал что после соединения у него достаточно сил победить супостата?
Да. Если у Грнаицы французы имели существенный численный перевес то к Бородину силы сторон фактически сравнялись.

>Какие результаты(кроме естественно полной победы над супостатом) могли заставить Кутузова на утро атаковать?
Отход Наполеона. И то Кутузов бы еще думал. Михаил Илларионович, это наш Максим Фабий Замедлитель.


>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Zepp
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 15:17:20

Re: Бородино.

Да общественное мнение заклевало :) Если б он Москву сдал, не дав генеральной баталии, то совсем было бы плохо
Это, разумеется, лишь одна из причин.
От Начальник Генштаба
К Zepp (09.07.2004 15:17:20)
Дата 10.07.2004 01:36:37

Re: Бородино.

Приветствую непременно!

>Да общественное мнение заклевало :) Если б он Москву сдал, не дав генеральной баталии, то совсем было бы плохо

Не только общественное, но и внутриармейское.
Если бы не дали сражения, а просто оставили Москву, то армия вообще могла развалиться.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 15:08:55

ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он не рассчитывал всерьез разбить Буонапартия. Однако, сражение дать был обязан. просто потому, что если бы Москва была сдана без боя, боевой дух армии упал бы настолько, что она могла просто разбежаться. Кроме того, он, возможно, считал, что сможет нанести французам потери, которые заставят их отказаться от занятия Москвы

И. Кошкин
От Олег...
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 15:01:25

Re: Бородино.

Поклон...

>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?

Разбить армию захватчиков...

Если бы не цепь случайностей (убит руссикй артиллерийский начальник и пр.),
ему бы это вполне удалось...

>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
>А Кутузов?

Наполеон с самой границы пытался схватиться с русскими армиями ПО ЧАСТЯМ,
что ему не удалось...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Адров
К Олег... (09.07.2004 15:01:25)
Дата 09.07.2004 16:03:19

Re: Бородино.

Здравия желаю!


>>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?
>
>Разбить армию захватчиков...

Ну-у-у-у-у-у... Это, полагаю, Кутузов оставлял на "как получится".

>Если бы не цепь случайностей (убит руссикй артиллерийский начальник и пр.),
>ему бы это вполне удалось...

Там и без Кутайсова хватало безалаберности. Действия Беннигсена, например, выведшего полки левого фланга почти в линии, в то время, как Кутузов предусматривал глубокое построение; "атака" Платова и Уварова; действия вполне частный кавалерийских и артиллерийских начальников - много можно перечислить.

>>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
>>А Кутузов?
>
>Наполеон с самой границы пытался схватиться с русскими армиями ПО ЧАСТЯМ,
>что ему не удалось...

Это верно.

Дмитрий Адров
От B~M
К Дмитрий Адров (09.07.2004 16:03:19)
Дата 12.07.2004 16:52:11

Re: Бородино.

>Там и без Кутайсова хватало безалаберности. Действия Беннигсена, например, выведшего полки левого фланга почти в линии, в то время, как Кутузов предусматривал глубокое построение;

Ага, с артиллерийскими позициями у Маслова - глубже некуда

>"атака" Платова и Уварова;

Т.е. без неё было бы лучше? Или в смысле - эти же силы, но с большим умом использовать? Чего ж главнокомандующий не главнокомандовал? На войне всё всегда идет через одно место, побеждает тот, кто успешнее преодолевает бардак (с) вообще-то Клаузевица ;-)
От tevolga
К Олег... (09.07.2004 15:01:25)
Дата 09.07.2004 15:16:05

Re: Бородино.

> Поклон...

>>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?
>
>Разбить армию захватчиков...

Почему не раньше? Сразу после соединения?

>Если бы не цепь случайностей (убит руссикй артиллерийский начальник и пр.),
>ему бы это вполне удалось...

Т.е. просто неповезло?;-) Как оказывается все просто:-)

>>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
>>А Кутузов?
>
>Наполеон с самой границы пытался схватиться с русскими армиями ПО ЧАСТЯМ,
>что ему не удалось...

Принято. Сказал неправильно. Разбить в нескольких приграничных сражениях. Ему это не удалось, но он наконец получил возможность все-таки завершить кампанию.
Если помните Наполеон мне не так интересен;-) Я больше про Кутузова интересовался:-)

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (09.07.2004 15:16:05)
Дата 09.07.2004 15:26:58

Re: Бородино.

Доброго здравия!
>>Разбить армию захватчиков...
>
>Почему не раньше? Сразу после соединения?
Сразу после объединения такое решение принял Барклай и занял позицию под царево-Займище. Кутузов с нее отошел, но потом получил существенные пополнения (до 25 тыс штыков) приведенные Милорадовичем и решимлся на битву.

>Т.е. просто неповезло?;-) Как оказывается все просто:-)
Нет не повезло. Наполеон сумел переиграть Кутузова в тактическом плане, но существенного преимущества не добился и разгромить русскую армию прижав ее к Москва реке не сумел

>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (09.07.2004 15:26:58)
Дата 09.07.2004 16:13:19

Ну, повезло, конечно!

>>Т.е. просто неповезло?;-) Как оказывается все просто:-)
>Нет не повезло. Наполеон сумел переиграть Кутузова в тактическом плане, но существенного преимущества не добился и разгромить русскую армию прижав ее к Москва реке не сумел

Ночь наступила. А к утру запал весь вышел.
От B~M
К Тов.Рю (09.07.2004 16:13:19)
Дата 12.07.2004 16:54:58

Re: Ну, повезло,...

>>Нет не повезло. Наполеон сумел переиграть Кутузова в тактическом плане, но существенного преимущества не добился и разгромить русскую армию прижав ее к Москва реке не сумел

Жаль всё же, что Кутузов настолько не был готов к предпринимавшимся Наполеоном действиям. Слишком уж большой кровью далось это "не-поражение".

>Ночь наступила. А к утру запал весь вышел.

4 часа пополудни в начале сентября под Москвой - это ночь???
От Вулкан
К tevolga (09.07.2004 14:38:40)
Дата 09.07.2004 14:57:01

Re: Бородино.

Приветствую!
>А какую цель преследовал Кутузов давая Бородинское сражение?
Измотать противника. Тут чистая логика: даже если мы потеряем больше, чем противник, наши потери легче восполнимы, чем у противника. Более того, Наполеону ставилась очень невыгодная задача - он должен был нанести удар в лоб, то есть в любом случае понести большие потери.
>Наполеон с самой границы стремился схватиться со всей армией и в одном бою решить задачи. Его устремления понятны.
>А Кутузов?
>Он считал что после соединения у него достаточно сил победить супостата?
Нет не считал.


>Он заранее был готов оставить Москву, но понимал что нужна и проба сил и изматывание противника?
Да.
>Какие результаты(кроме естественно полной победы над супостатом) могли заставить Кутузова на утро атаковать?
ЯРазгром гвардии, т.е. чисто французского формирования, наиболее боеспособного.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Вулкан