От Chestnut
К Random
Дата 13.07.2004 14:40:12
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Именно так

>Грюнвальдская битва, задний план:

Тут есть два, даже три момента. Во-первых, гравюра хоть и сделана в 16 веке, отражает событие начала 15 века, поэтому автор мог произвольно совмещать современные ему реалии с отголосками событий более чем вековой давности. Второе -- мечи в первых рядах почти полностью у поляков (а их варфер всё же существенно отличался от западноевропейского). И третье -- гравюра изображает орденскую пехоту в момент, когда их строй дрогнул (на самом деле она почти совсем не участвовала в сражении, но ладно) -- последние ряды явно бегут -- а как раз в этот момент двуручники и вступают в дело мочить дрогнувшего супостата
От Random
К Chestnut (13.07.2004 14:40:12)
Дата 13.07.2004 16:10:11

Re: Именно так

>Тут есть два, даже три момента. Во-первых, гравюра хоть и сделана в 16 веке, отражает событие начала 15 века, поэтому автор мог произвольно совмещать современные ему реалии с отголосками событий более чем вековой давности.
Ну и что? Мы же говорим вообще, без привязки ко времени и той или иной битве.

>Второе -- мечи в первых рядах почти полностью у поляков (а их варфер всё же существенно отличался от западноевропейского).
Наоборот, у поляков на гравюре преобладают фальшионы. Кроме того, неоднократно читал именно о такой тактике у ландскнехтов: ставить обермонстров с двуручниками в первой шеренге через некоторые интервалы.

>И третье -- гравюра изображает орденскую пехоту в момент, когда их строй дрогнул (на самом деле она почти совсем не участвовала в сражении, но ладно) -- последние ряды явно бегут -- а как раз в этот момент двуручники и вступают в дело мочить дрогнувшего супостата
Как раз очень четко виден воин, рубящийся двуручником в первой шеренге против леса пик.
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 16:10:11)
Дата 13.07.2004 17:39:03

претензии к гравюре вам уже высказали

День добрый

я бы еще добавил. что действия польской пехоты (если таковая вообще была) при Грюнвальде- это темный лес.
И еще раз я вас прошу привести текстуальный источник о действиях двуручниками в рядах пикейных линий баталии. Я пока такого не встречал, более того, тот же Бехайм пишет, что двуручник не проявил себя и быстро вышел из моды.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (13.07.2004 17:39:03)
Дата 13.07.2004 17:52:26

И я на них ответил

И извольте источник по тактике применения двуручника в строю (в данном случае применительно к швейцарцам):
"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как
быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей" (П. фон Винклер)
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 17:52:26)
Дата 13.07.2004 18:43:40

:))) Винклер не источник

Это достаточно незадачливый историк ХО кон. 19-го века, его труд у меня есть, фактических ошибок там выше крыши.
Так что давайте все-таки более менее аутэнтичный источник поищем.
Денисов