От Юрий А.
К hevrais
Дата 13.07.2004 13:17:57
Рубрики Древняя история;

Re: Колесницы

>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.

Колесницы возникли, потому, что стремян не было.
От Random
К Юрий А. (13.07.2004 13:17:57)
Дата 13.07.2004 13:24:00

Но колесницы уступили место коннице задолго до изобретения стремян

Наверное, дело в том, что искусство верховой езды и конного боя - дело весьма непростое и потребовался долгий период формирования...
От Юрий А.
К Random (13.07.2004 13:24:00)
Дата 13.07.2004 13:28:17

Коннице-ли? (-)
От mpolikar
К Юрий А. (13.07.2004 13:28:17)
Дата 13.07.2004 13:30:27

а кому еще? Боевым верблюдам или носорогам? (-)
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 13:30:27)
Дата 13.07.2004 13:33:22

Re: а кому...

Пехоте. А функции конницы практически не менялись, до появления стремян. Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?
От vergen
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 14.07.2004 07:29:27

Re: а кому...

Ну вобще то да. Конные лучники гораздо мобильнее чес стрелки с колесниу.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 14:01:17

Re: а кому...

>функции конницы практически не менялись, до появления стремян.

Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:01:17)
Дата 13.07.2004 14:07:46

Re: а кому...

>>функции конницы практически не менялись, до появления стремян.
>
>Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?

А какое они имеют отношение к вытеснению колесниц? Собственно, это уже скорее предшественники рыцарей. Первые ростки тупиковой ветви.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 14:07:46)
Дата 13.07.2004 14:13:42

Re: а кому...

>>Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?
>
>А какое они имеют отношение к вытеснению колесниц?

Они имеют отношение к стременам - у всех перечисленных видов конницы стремян не было, но вооружение и функции у них были очень разные.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:13:42)
Дата 13.07.2004 14:30:55

Re: а кому...

>>>Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?
>>
>>А какое они имеют отношение к вытеснению колесниц?
>
>Они имеют отношение к стременам - у всех перечисленных видов конницы стремян не было, но вооружение и функции у них были очень разные.

Да история длинная. :) И пожалуй, обозначив границу словом "достременная", я погорячился. Вот только ко времени появленя катафрактов, колесницы уже давно исчезли, в качестве рода войск.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 14:30:55)
Дата 13.07.2004 14:35:32

Re: а кому...

>ко времени появленя катафрактов, колесницы уже давно исчезли, в качестве рода войск.

Тоже не совсем верно: в армиях некоторых эллинистических государств были и катафракты и серпоносные колесницы.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:35:32)
Дата 13.07.2004 14:51:56

Что делать? Ойкумена большая.

>>ко времени появленя катафрактов, колесницы уже давно исчезли, в качестве рода войск.
>
>Тоже не совсем верно: в армиях некоторых эллинистических государств были и катафракты и серпоносные колесницы.



Вот не люблю, разговоры без четких временных рамок и локализации в пространстве.
Ибо, слишком велика вероятность, что в качестве примера – НАЙДЕТСЯ ВСЕ.
От Random
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 13:57:29

Что значит "функции конницы не менялись"?

Во времена колесниц конницы попросту не было.
От mpolikar
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 13:36:32

Re: а кому...

>Пехоте.
Сомнитенльно. Возьмите Ближний Восток, например.

>А функции конницы практически не менялись, до появления стремян.
Увы, менялись.

>Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?

Следуя Вашей логике, пехота, вытеснившая колесницы, использовалась также как и эти боевые повозки? :-)))
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 13:36:32)
Дата 13.07.2004 13:43:57

Re: а кому...

>>Пехоте.
>Сомнитенльно. Возьмите Ближний Восток, например.

Взял, и что?

>>А функции конницы практически не менялись, до появления стремян.
>Увы, менялись.

Как?

>>Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?
>
> Следуя Вашей логике, пехота, вытеснившая колесницы, использовалась также как и эти боевые повозки? :-)))

Нет, просто пехота научилась с ними эфективно бороться.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:43:57)
Дата 13.07.2004 13:45:15

Re: а кому...

>Нет, просто пехота научилась с ними эфективно бороться.

Интересно, как? Натренировались бегать со скоростью 50 км. в час? :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:45:15)
Дата 13.07.2004 13:48:41

Re: а кому...

>>Нет, просто пехота научилась с ними эфективно бороться.
>
>Интересно, как? Натренировались бегать со скоростью 50 км. в час? :)))

Нет, натренировалась выдерживать их удар. А зачем им бегать?
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:48:41)
Дата 13.07.2004 13:54:27

Натренировались выдерживать что?

А с чего Вы взяли, что колесницы кого-то ударяли? Опять же, - не приводите в пример персидское вундерваффе. Мы говорим о старых добрых колесницах II тысячелетия.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:54:27)
Дата 13.07.2004 14:01:02

Re: Натренировались выдерживать...

>А с чего Вы взяли, что колесницы кого-то ударяли? Опять же, - не приводите в пример персидское вундерваффе. Мы говорим о старых добрых колесницах II тысячелетия.

Не знаю, кто о чем, а я о 1575-1087 гг. до н.эры.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:01:02)
Дата 13.07.2004 14:10:15

Тогда можете быть уверены

> Не знаю, кто о чем, а я о 1575-1087 гг. до н.эры.

Никого они не ударяли. Скорее всего, сражение против пехоты происходило так: колесницы неслись на врага, пугая его всякими звуковыми эффектами и, если враг не пугался, ездили вокруг него, стреляя из луков и метая дротики. Постепенно противнику это надоедало, он начинал либо покидать строй, чтобы гнаться за колесничими, либо все-таки потихоньку разбегаться. Поскольку колесницы обладали абсолютным преимуществом в маневре, они могли легко убегать или преследовать противника, брать его в плен и т.д.

Но как это бывает всегда, скорее всего бой решался между своими и вражескими колесницами, когда одна из сторон терпела поражение, пехота противника приходила в замешательство, поскольку была довольно слабо мотивирована. Что-то вроде того описано в Илиаде

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:10:15)
Дата 13.07.2004 14:21:01

Re: Тогда можете...

>Но как это бывает всегда, скорее всего бой решался между своими и вражескими колесницами, когда одна из сторон терпела поражение, пехота противника приходила в замешательство, поскольку была довольно слабо мотивирована. Что-то вроде того описано в Илиаде

В "Илиаде" как раз колесницы используются в основном как транспорт. Герои выезжают на поле боя на колесницах, но редко сражаются с колесниц, в бою обычно спешиваются, а колесница стоит позади неподалеку. Если нужно быстро переместиться по полю боя - герой вскакивает на колесницу, едет куда надо, там снова спешивается, если враг оступает - герой вскакивает на колесницу и преследует, если самим приходится отступать - вскакивает на колесницу и сматывается.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:21:01)
Дата 13.07.2004 14:30:53

Ну да, я это и имел в виду

>В "Илиаде" как раз колесницы используются в основном как транспорт. Герои выезжают на поле боя на колесницах, но редко сражаются с колесниц, в бою обычно спешиваются, а колесница стоит позади неподалеку. Если нужно быстро переместиться по полю боя - герой вскакивает на колесницу, едет куда надо, там снова спешивается, если враг оступает - герой вскакивает на колесницу и преследует, если самим приходится отступать - вскакивает на колесницу и сматывается.

Смысл был в том, что если побеждали начальника, остальному войску, в общем-то не имело особого смысла драться дальше. Т.е., могли драться, а могли и признать себя побежденными. По-видимому, всякие битвы Горацией с Куриациями да Пересветов с Челубеями являются отголоском этого древнего способа войны. А колесница была как бы лимузином, в котором братва приезжала на разборку.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:10:15)
Дата 13.07.2004 14:18:00

Re: Тогда можете...

>> Не знаю, кто о чем, а я о 1575-1087 гг. до н.эры.
>
>Никого они не ударяли. Скорее всего, сражение против пехоты происходило так: колесницы неслись на врага, пугая его всякими звуковыми эффектами и, если враг не пугался, ездили вокруг него, стреляя из луков и метая дротики. Постепенно противнику это надоедало, он начинал либо покидать строй, чтобы гнаться за колесничими, либо все-таки потихоньку разбегаться. Поскольку колесницы обладали абсолютным преимуществом в маневре, они могли легко убегать или преследовать противника, брать его в плен и т.д.

>Но как это бывает всегда, скорее всего бой решался между своими и вражескими колесницами, когда одна из сторон терпела поражение, пехота противника приходила в замешательство, поскольку была довольно слабо мотивирована. Что-то вроде того описано в Илиаде

Вообще-то еть описание одного из сражений Тутмоса III. Бой действительно начался со столкновения двух потоков колесниц и стельбы из луков, а закончился сражением пехоы. Т.к. описание пренадлежит египтянам, то враг был сломлен и бежал в свой грод.
От Chestnut
К Юрий А. (13.07.2004 14:18:00)
Дата 13.07.2004 14:54:16

Re: Тогда можете...

>Вообще-то еть описание одного из сражений Тутмоса III. Бой действительно начался со столкновения двух потоков колесниц и стельбы из луков, а закончился сражением пехоы. Т.к. описание пренадлежит египтянам, то враг был сломлен и бежал в свой грод.

Первое сражение военной истории, о котором хоть что-то известно ))) Мегиддо, когда египтяне замочили коалицию палестинских и сирийских князьков. Говорят иногда, кстати, что слово "Армагеддон" произошло именно от Мегиддо (сомнительно, правда)
От Eugene
К Chestnut (13.07.2004 14:54:16)
Дата 14.07.2004 05:44:51

Топоним Х'ар Мегиддо.

>Говорят иногда, кстати, что слово "Армагеддон" произошло именно от Мегиддо (сомнительно, правда)
**************************************************
Есть горушка Х'ар Мегиддо(Гора Мегиддо) в Израиле. Я недалеко от неё нёс караульную службу пару месяцев.

"Армагеддон" - греческое произношение ивритского оригинала.

Так что всё таки есть, не стоит сомневатся. :)

С уважением, Евгений.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 13:34:40

А как. по-вашему...

>Пехоте. А функции конницы практически не менялись, до появления стремян. Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?

А как, по вашему, использовались колесницы?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Алымов
К Юрий А. (13.07.2004 13:17:57)
Дата 13.07.2004 13:22:32

А не проще стремя придумать, чем колесницу сделать? (+)

Доброе время суток!
Скорее дело в том, что колесница на тот момент казалась лучше - меньше требования к росту лошадей, меньше нагрузка на одлну лошадь, опять-таки с колесницы один правит, второй оружием работат.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (13.07.2004 13:22:32)
Дата 13.07.2004 15:45:02

Так Вас-то не было тогда, вот в чём дело!

Только не обижайтесь, шучу.
Не проще. Вообще новое придумать непросто.
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (13.07.2004 13:22:32)
Дата 13.07.2004 14:58:59

Re: А не...

Стремя - работы по металлу. Колесница - по дереву...
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (13.07.2004 14:58:59)
Дата 13.07.2004 15:08:37

Как раз наоборот (+)

Доброе время суток!
Страмя можно выполнить из кожаной полоски с деревянной дошечкой. А колоесницу сделать я бы не взялся - там уже и какие-никакие подшипниковидные узлы, и колёса (которые тоже влёгкую не делаются).
Короче сделать лёгкую и прочную колесницу, пригодную к быстрой езде - совсем непросто.
С уважением, Роман
От Юрий А.
К Роман Алымов (13.07.2004 13:22:32)
Дата 13.07.2004 13:25:59

Re: А не...

>Доброе время суток!
> Скорее дело в том, что колесница на тот момент казалась лучше - меньше требования к росту лошадей, меньше нагрузка на одлну лошадь, опять-таки с колесницы один правит, второй оружием работат.

Оказалось, не проще. Стремена входят в список фундаментальных открытий, оказавших влияние на изменение истории. .
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 13:25:59)
Дата 13.07.2004 13:33:00

Re: А не...

>Стремена входят в список фундаментальных открытий, оказавших влияние на изменение истории.

Значение стремян очень сильно преувеличено. Определенную роль они сыграли, но вовсе не такую существенную, как им приписывают.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 13:33:00)
Дата 13.07.2004 13:36:14

Re: А не...

>>Стремена входят в список фундаментальных открытий, оказавших влияние на изменение истории.
>
>Значение стремян очень сильно преувеличено. Определенную роль они сыграли, но вовсе не такую существенную, как им приписывают.

Сильно, не сильно, вопрос отдельный и спорный.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:36:14)
Дата 13.07.2004 13:44:13

Ничего не спорный

Стремена всаднику нужны только для одного - чтобы наносить сильный рубящий удар мечом сверху. Лансеру, например, они совершенно ни к чему.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:44:13)
Дата 13.07.2004 14:25:39

Re: Ничего не...

>Стремена всаднику нужны только для одного - чтобы наносить сильный рубящий удар мечом сверху. Лансеру, например, они совершенно ни к чему.

Не надо впадать в крайности. Начнем с того, что без стремян тяжеловооруженный всадник замучается залезать на свою крупную и высокую лошадь. И со стременами все же легче держаться на лошади.
От Victor
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:25:39)
Дата 13.07.2004 15:47:27

Re: Ничего не...

>Начнем с того, что без стремян тяжеловооруженный всадник замучается залезать на свою крупную и высокую лошадь.

А если на этой лошади еще и креслообразное седло, то влезание-слезание - и вовсе экстремальный вид спорта.
Да и гарантированно падать вместе с конем - не слишком приятно.
От Константин Дегтярев
К Victor (13.07.2004 15:47:27)
Дата 13.07.2004 16:26:31

На самом деле это не аргументы

>А если на этой лошади еще и креслообразное седло, то влезание-слезание - и вовсе экстремальный вид спорта.
>Да и гарантированно падать вместе с конем - не слишком приятно.

Средневековые рыцари все эти проблемы как-то решали; у них и седла были со спинками (тут стремя никак не помогает), и из стремени порой не проще было выпутаться, чем из "штанины". Впрочем, относительно штанин меня и самого взяли сомнения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Victor
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:26:31)
Дата 13.07.2004 18:52:30

Re: На самом...

Ну, я не имел в виду, что это прям-таки убийственный аргумент - он носит "количественный" характер: все-таки влезть в креслообразное седло, опираясь ногой на некую ступеньку (стремя), попроще, чем без оной.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:25:39)
Дата 13.07.2004 14:31:48

Да я не впадаю

>Не надо впадать в крайности. Начнем с того, что без стремян тяжеловооруженный всадник замучается залезать на свою крупную и высокую лошадь. И со стременами все же легче держаться на лошади.

Конечно, удобнее, кто же спорит.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:44:13)
Дата 13.07.2004 13:50:27

Re: Ничего не...

>Стремена всаднику нужны только для одного - чтобы наносить сильный рубящий удар мечом сверху. Лансеру, например, они совершенно ни к чему.

И что? Лансер - апофиоз развития конницы?
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:50:27)
Дата 13.07.2004 13:58:42

В некотором смысле, да

>И что? Лансер - апофиоз развития конницы?

Во-первых, апофЕоз, а во-вторых, - да, золотой век конницы в Европе - это рыцари-копейщики. Сабля - оружие легкой конницы и в древности этот род войск был бы слабоват, если бы благодаря общей слабости защитного вооружения его роль не исполняли с полным успехом конные лучники и метатели дротиков.

А древние бесстремянные катафракты вполне себе эффективно исполняли роль тяжелой конницы. К концу римской империи именно конница была главной ударной силой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:58:42)
Дата 13.07.2004 14:37:36

Re: В некотором...

Приветствую...
>А древние бесстремянные катафракты вполне себе эффективно исполняли роль тяжелой конницы. К концу римской империи именно конница была главной ударной силой.

ТОлько они вот знаменитым "таранным ударом" не могли пользоваться, особенно во встречно кавалерийском бою. без стремян.

С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:37:36)
Дата 13.07.2004 14:45:55

На самом деле могли

>ТОлько они вот знаменитым "таранным ударом" не могли пользоваться, особенно во встречно кавалерийском бою. без стремян.

... и пользовались. Тут важна конструкция седла, а не стремена. У катафрактов себло представляло собой что-то вроде кресла со спинкой, а ноги они совали в такие бронированные "брюки", намертво пришитые к лошади.

Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:45:55)
Дата 13.07.2004 14:52:37

Re: На самом...

Приветствую...
>... и пользовались. Тут важна конструкция седла, а не стремена. У катафрактов себло представляло собой что-то вроде кресла со спинкой, а ноги они совали в такие бронированные "брюки", намертво пришитые к лошади.

Что не видел я информации о таких седлах ни у парфян, ниу сарматов, ни у клибонариев. Защита ног лио просто надевалась на ноги как и в более поздние времена, либо была часть консткого доспеха, прикрывавшего спереди. При таранном ударе не то ни другое не поможет удержаться в седле.

>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Что-то я такого не встречал... Ссылку если можно.

С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:52:37)
Дата 13.07.2004 15:02:01

Не все есть в ссылках

Коеч-то пишут в статьях и печатают в книгах.

>Что не видел я информации о таких седлах ни у парфян, ниу сарматов, ни у клибонариев. Защита ног лио просто надевалась на ноги как и в более поздние времена, либо была часть консткого доспеха, прикрывавшего спереди. При таранном ударе не то ни другое не поможет удержаться в седле.

Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации. Уточню все же - штаны были не бронированными, а, скорее всего, стегаными. Если Вас так интересует источник, обратитесь на этот форум, Вам укажут.

>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар? В противном случае, как говорил Ксенофонт, "я предпочту два коротких копья одному длинному - одно можно метнуть, а другим - сражаться"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:02:01)
Дата 13.07.2004 16:09:05

Re: Не все...

Приветствую...
>Коеч-то пишут в статьях и печатают в книгах.

спасибо только замечу, что я больше в жизни читаю именно книги, а не Инет.

>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации. Уточню все же - штаны были не бронированными, а, скорее всего, стегаными. Если Вас так интересует источник, обратитесь на этот форум, Вам укажут.

собств6енно Александр уже ответил...

>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

там же

>И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар?

В первую очередь - проломить строй тяжелой пехоты, суммарной массы всадника и коня хватит для опрокидования пешего человека, без опасности самому вылететь при этом из седла. Фронтальное столкновение двух катафрактов приведет к тому, что обоих вынесет из седла, и смысл тогда в нем? Это вовсе не исключает что такое иногда происходило. Те же барильефы, только это не указывает на то, что это была повсеместная практика, как это было в средние века у рыцарей.
С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 16:09:05)
Дата 13.07.2004 16:22:12

Кстати, о ссылках

Прежде чем присоединяться к мнению А. Жмодикова, Вам следовало бы лично узнать Артака. Он, конечно, энтузиаст и в этом его минус, но человек очень знающий.

Что же касается ссылок, то многие аспекты проблемы весьма компетентно изложены тут:

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm

http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm

http://www.xlegio.ru/armies/max/a_equites.htm

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/infantry/pedites_and_equites.htm

Прош упрощения за неуместную иронию по поводу носителей источников.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:22:12)
Дата 13.07.2004 16:27:56

Все это яуже давно читал, я хорошо знаю этот ресурс (-)
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 16:27:56)
Дата 13.07.2004 16:31:16

Странно, что Вы упустили

...пассажи о таранных ударах в статье Хазанова. М.б. он и не классическим хватом, но по описанию производимого эффекта это именно таранный удар.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:02:01)
Дата 13.07.2004 15:22:25

Re: Не все...

>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации.

Я бы посоветовал Вам быть очень осторожным, и не принимать на веру то, что говорит Артак, без самой тщательной проверки. Очень многие его "аргументы" на поверку оказались туфтой.

>>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.
>
>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.

>И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар?

Чтобы достать противника с большего расстояния, чем он может достать.

>В противном случае, как говорил Ксенофонт, "я предпочту два коротких копья одному длинному - одно можно метнуть, а другим - сражаться"

Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 15:22:25)
Дата 13.07.2004 16:09:08

Re: Не все...

>>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации.
>
>Я бы посоветовал Вам быть очень осторожным, и не принимать на веру то, что говорит Артак, без самой тщательной проверки. Очень многие его "аргументы" на поверку оказались туфтой.

>>>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.
>>
>>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.
>
>Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.

На этот счет я только могу сослаться на статью Хазанова, которую Вы, конечно, хорошо знаете и прцитировать Гелиодора:

"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"

Если это не таранный удар, тогда уж не знаю, что такое таранный удар. Почему обязательно по мышкой копье держать?

Относительно штанов - остается надеяться, что тот рельеф, который упоминал Артак, действительно существует.

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

>Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.

Ну так это изветно, насколько я знаю, из помпейской мозаики, а римляне настолько были впечатлены сариссами, что готовы были всучить их любому македонцу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:09:08)
Дата 13.07.2004 16:32:32

Re: Не все...

>>Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.
>
>На этот счет я только могу сослаться на статью Хазанова, которую Вы, конечно, хорошо знаете и прцитировать Гелиодора:

>"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"

>Если это не таранный удар, тогда уж не знаю, что такое таранный удар. Почему обязательно по мышкой копье держать?

Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

>>Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.
>
>Ну так это изветно, насколько я знаю, из помпейской мозаики, а римляне настолько были впечатлены сариссами, что готовы были всучить их любому македонцу.

Вообще-то это известно от Арриана, а кроме мозаики в Помпеях существуют и другие изображения македонских и эллинистических всадников. Кстати, копье всадников называлось не сарисса, а ксюстон или ксистон (xyston).
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 16:32:32)
Дата 13.07.2004 16:45:19

Re: Не все...

>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало. Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 14.07.2004 16:27:01

Re: Не все...

>>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.
>
>Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Не знаю, не пробовал. Я думаю, Плутарх рассказывает байку. Представьте себе, как можно проткнуть одним копьем двух всадников. Всадники не пехотинцы, между ними значительное растояние. Короче, не верю я. Но по сути я согласен - это таранный удар. Тем не менее, я уверен, что применялся такой способ редко.

>Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало.

Как говаривал Дельбрюк, если недостаточно хорошей информации, это не значит, что нужно использовать плохую.

>Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Вообще-то изображений найдено уже немало, многие показывают довольно типичные позы, в частности, так называемую "сарматскую посадку".
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 17:20:57

Re: Не все...

Приветствую...
>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Во первых в каких всадников? Во-2 где сказанно, что имеет место классический фронтальный удар двух тяжелобронированых всадников, которых у римлян тогда не было, а не удар в удирающего противника или улоняющегося от боя. Под классическим "таранным" ударом я понимаю сшибку двух тяжело бронированных всадников, как средние века. Что-то я не помню, чтобы даже рыцари, опираясь на стремена и спецальные седла могли пробить одним ударом двух себе подобных, а Вы предлогаете это сделать катафрактам, и при этом удержаться в седле. Нереально.

С уважением, TsDV.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 16:49:20

Re: Не все...

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный
От Константин Дегтярев
К Chestnut (13.07.2004 16:49:20)
Дата 13.07.2004 16:55:46

В данном случае все ОК

>Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный

Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:55:46)
Дата 13.07.2004 17:12:36

Re: В данном...

>Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Ну почему же без разбега? просто не весь импульс от коня и всадника будет передан копью
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:58:42)
Дата 13.07.2004 14:03:24

Re: В некотором...

>>И что? Лансер - апофеоз развития конницы?
>
>Во-первых, апофЕоз, а во-вторых, - да, золотой век конницы в Европе - это рыцари-копейщики. Сабля - оружие легкой конницы и в древности этот род войск был бы слабоват, если бы благодаря общей слабости защитного вооружения его роль не исполняли с полным успехом конные лучники и метатели дротиков.

>А древние бесстремянные катафракты вполне себе эффективно исполняли роль тяжелой конницы. К концу римской империи именно конница была главной ударной силой.

Рыцарская конница - тупиковая ветвь.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:03:24)
Дата 13.07.2004 14:04:22

Да конница вообще - тупиковая ветвь

>Рыцарская конница - тупиковая ветвь.

Не находите?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:04:22)
Дата 13.07.2004 14:10:24

Re: Да конница...

>>Рыцарская конница - тупиковая ветвь.
>
>Не находите?

Сложно сказать. Последнее эффективное ее применение относится к годам ВОВ. А это не так ужи далеко, по меркам истории.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:10:24)
Дата 13.07.2004 14:16:10

Ну так распространите ваши рамки до WWI

>Сложно сказать. Последнее эффективное ее применение относится к годам ВОВ. А это не так ужи далеко, по меркам истории.

И Вы найдете там улан и кирасир, наследников рыцарей. Вообще, ваш тезис о бесперспективности рыцарской конницы нуждается в развитии, какой именно аспект Вы считаете тупиковым - вооружение, сословность, тип лошади или тактику?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:16:10)
Дата 13.07.2004 14:26:05

Re: Ну так...

>>Сложно сказать. Последнее эффективное ее применение относится к годам ВОВ. А это не так ужи далеко, по меркам истории.
>
>И Вы найдете там улан и кирасир, наследников рыцарей. Вообще, ваш тезис о бесперспективности рыцарской конницы нуждается в развитии, какой именно аспект Вы считаете тупиковым - вооружение, сословность, тип лошади или тактику?

Ну, как можно рассмотреть в границах форума вооружение, если оно неоднократно менялось, на протяжении развития рыцарства?

Сословность? Сложно сказать. Пожалуй, и да и нет. Есть плюсы и минусы.

Тип лошади? Так ведь он тоже менялся. Наверное, скорее тупиком является использование лошади, как партнера в бою, а не как транспортного средства.

Тактика? Да, наверное - тупик. Ну, так и тактика действий рыцарской конницы не была неизменной.

Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.

От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:26:05)
Дата 13.07.2004 14:33:53

Круто завернуто.

>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.

Александр Македонский и Фридрих Великий смущенно переглянусь. А МЫ_ТО ДУМАЛИ!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:33:53)
Дата 13.07.2004 14:38:26

Re: Круто завернуто.

>>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.
>
>Александр Македонский и Фридрих Великий смущенно переглянусь. А МЫ_ТО ДУМАЛИ!

Смущенно переглянулись еще десятки полководцев и воителей, не отдававших пальму первенства кавалерии.

А что Македонский? Его главной ударной силой не фаланга была?
От TsDV
К Юрий А. (13.07.2004 14:38:26)
Дата 13.07.2004 14:40:06

Re: Круто завернуто.

Приветствую...
>>>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.
>А что Македонский? Его главной ударной силой не фаланга была?

Сильно, я молчу. Новейшее открытие в военной истории. 1000 лет конница господствовала на полях сражений - и типа этого не было...

С уважением, TsDV.
От Юрий А.
К TsDV (13.07.2004 14:40:06)
Дата 13.07.2004 14:46:52

Re: Круто завернуто.

>Приветствую...
>>>>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.
>>А что Македонский? Его главной ударной силой не фаланга была?
>
>Сильно, я молчу. Новейшее открытие в военной истории. 1000 лет конница господствовала на полях сражений - и типа этого не было...

Где сказано, что этого не было? И что значит господствовала? Конкретнее плиз.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:46:52)
Дата 13.07.2004 14:50:57

Тут речь о том

... что термин "тупиковая веть" неуместен. Каменные топоры - тоже тупиковая ветвь, а ими столько голов разбили... По своему времени - удобная штука была.

А конница и кавалерия при верном применении была абсолютно необходимой составной частью любой армии. Без нее просто никак. И Наполеон, и Фридрих некоторые сражения выигрывали только благодаря массированным конным атакам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:50:57)
Дата 13.07.2004 15:00:42

Re: Тут речь...

>... что термин "тупиковая веть" неуместен. Каменные топоры - тоже тупиковая ветвь, а ими столько голов разбили... По своему времени - удобная штука была.

Ну, термин "тупиковая ветвь" относился только к рыцарской коннице (в моих топиках). Коницу, как тупиковую ветвь,я не склонен со 100% уверенностью рассматривать даже сейчас. Это Вы ее так определили.

>А конница и кавалерия при верном применении была абсолютно необходимой составной частью любой армии. Без нее просто никак. И Наполеон, и Фридрих некоторые сражения выигрывали только благодаря массированным конным атакам.

Да, некоторые. Но всеже царица полей - пехота (это ИМХО). А Наполеон и Фридрих всеже свои войны проиграли (в глобальном масштабе). Так что нашлись полководцы и посильней их. Так что (опять же ИМХО), драгуны - идеал кавалерии.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 15:00:42)
Дата 13.07.2004 15:05:38

Ну уж...

>Ну, термин "тупиковая ветвь" относился только к рыцарской коннице (в моих топиках). Коницу, как тупиковую ветвь,я не склонен со 100% уверенностью рассматривать даже сейчас. Это Вы ее так определили.

Нет уж. Вы изволили сказать, что тупиковой ветвью является сражение на лошадях. Рыцарская конница - это термин несколько более узкий.

>Да, некоторые. Но всеже царица полей - пехота (это ИМХО). А Наполеон и Фридрих всеже свои войны проиграли (в глобальном масштабе). Так что нашлись полководцы и посильней их. Так что (опять же ИМХО), драгуны - идеал кавалерии.

Простите, но это уже классический пример полного отсутсвия логики. Я даже комментировать не возьмусь. Вроде того, что "немцы войну проиграли, значит ракеты никому не нужны".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:05:38)
Дата 13.07.2004 15:13:36

Re: Ну уж...

>>Ну, термин "тупиковая ветвь" относился только к рыцарской коннице (в моих топиках). Коницу, как тупиковую ветвь,я не склонен со 100% уверенностью рассматривать даже сейчас. Это Вы ее так определили.
>
>Нет уж. Вы изволили сказать, что тупиковой ветвью является сражение на лошадях. Рыцарская конница - это термин несколько более узкий.

Но я не говорил, что конница - тупиковая ветвть. Это Вы сказали. А далее приписали мне свои слова.

>>Да, некоторые. Но всеже царица полей - пехота (это ИМХО). А Наполеон и Фридрих всеже свои войны проиграли (в глобальном масштабе). Так что нашлись полководцы и посильней их. Так что (опять же ИМХО), драгуны - идеал кавалерии.
>
>Простите, но это уже классический пример полного отсутсвия логики. Я даже комментировать не возьмусь. Вроде того, что "немцы войну проиграли, значит ракеты никому не нужны".

И это правельно. Не коментируйте. Все равно переврете, мои слова. Ничего подобного я не говорил, и даже не подразумевал.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:05:38)
Дата 13.07.2004 15:12:49

Re: Ну уж...

>Простите, но это уже классический пример полного отсутсвия логики. Я даже комментировать не возьмусь. Вроде того, что "немцы войну проиграли, значит ракеты никому не нужны".

Более того, Фридрих свои войны отнюдь не проиграл. Достаточно взглянуть на границы Пруссии в начале и в конце его правления.
От mpolikar
К Юрий А. (13.07.2004 13:17:57)
Дата 13.07.2004 13:21:26

Re: Колесницы

>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>
>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.

Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 13:21:26)
Дата 13.07.2004 13:26:32

Re: Колесницы

>>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>>
>>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.
>
>Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))

Где?
От mpolikar
К Юрий А. (13.07.2004 13:26:32)
Дата 13.07.2004 13:29:34

Re: Колесницы

>>>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>>>
>>>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.
>>
>>Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))
>
>Где?

Везде, кроме цирка.:-))

Стремяна - это 5-6 вв. НАШЕЙ ЭРЫ, а конница вытеснила колесницы за тышшу лет до этого.
Прменялись , правда , колесницы серпоносные, но не оч. долго и не очень эффективно.
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 13:29:34)
Дата 13.07.2004 13:31:40

Re: Колесницы

>>>>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>>>>
>>>>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.
>>>
>>>Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))
>>
>>Где?
>
>Везде, кроме цирка.:-))

>Стремяна - это 5-6 вв. НАШЕЙ ЭРЫ, а конница вытеснила колесницы за тышшу лет до этого.

Вот только не конница, а пехота. Именно развитее пехоты привело к исчезновению колесниц, а не развитие конницы.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 13:31:40)
Дата 13.07.2004 13:36:57

Re: Колесницы

>Вот только не конница, а пехота. Именно развитее пехоты привело к исчезновению колесниц, а не развитие конницы.

Нет, именно конница вытеснила колесницы. Сначала были только колесницы, не было конницы. Потом колесницы и конница некотрое время сосуществовали, причем всадники довольно долгое время действовали парами, как пара "возничий-колесничий". Потом колесницы постепенно исчезли и появилась настоящая конница.

От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:31:40)
Дата 13.07.2004 13:35:25

Вы ошибаетесь (-)
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:35:25)
Дата 13.07.2004 13:36:59

Хорошо, Ваша версия? (-)
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:36:59)
Дата 13.07.2004 13:42:40

Re: Хорошо, Ваша...

Колесницы использовались прежде всего как стрелковые платформы и были вытеснены конными лучниками, как более эффективным родом войск.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:42:40)
Дата 13.07.2004 13:47:06

Re: Хорошо, Ваша...

>Колесницы использовались прежде всего как стрелковые платформы и были вытеснены конными лучниками, как более эффективным родом войск.

В Египте времен XVIII-XX династей тоже?
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:47:06)
Дата 13.07.2004 13:51:59

Египет отнюдь не показатель

>В Египте времен XVIII-XX династей тоже?

Египет (в котором лошадей отродясь не водилось), с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

Но и в Египте, конечно, колесницы использовались для стрельбы с них из лука, метания дротиков и преследования разбитого противника.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:51:59)
Дата 13.07.2004 14:33:01

Re: Египет отнюдь...

>Египет (в котором лошадей отродясь не водилось), с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

Настоящая конница возникла неизвестно где, первые более-менее достоверные свидетельства - Ассирия IX века до н.э. Колесницу в Египет принесли гиксосы. С хеттами египтяне сражались много позже и уже на колесницах.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:33:01)
Дата 13.07.2004 14:42:27

Относительно скифов

>Настоящая конница возникла неизвестно где, первые более-менее достоверные свидетельства - Ассирия IX века до н.э. Колесницу в Египет принесли гиксосы. С хеттами египтяне сражались много позже и уже на колесницах.

Относительно скифов существует модное направление в археологии, которое выводит их первенство по косвенным археологическим данным, - типа трещин в позвонках лошадиных скелетов, изменению формы наконечников стрел и т.д. Даже аналогии с североамериканскиими индейцами привлекают. У ассирийцев просто барельефы есть; но я как-то с трудом представляю, чтобы именно у них возникла верховая езда, все же источником должны быть кочевники, они к природе ближе.
Хотя, конечно, всякое бывает. У скифской теории много энтузиастов, и это пугает :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:51:59)
Дата 13.07.2004 13:58:03

Re: Египет отнюдь...

>>В Египте времен XVIII-XX династей тоже?
>
>Египет (в котором лошадей отродясь не водилось),

Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?

> с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

Может все-же от гиксосов?

>Но и в Египте, конечно, колесницы использовались для стрельбы с них из лука, метания дротиков и преследования разбитого противника.

В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:58:03)
Дата 13.07.2004 14:24:45

На всякое правило найдется свое исключение

>Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?

Это был экспериментальный выставочный экземпляр.

>> с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

>Может все-же от гиксосов?

Хорошо, от гиксосов. Но те - уж точно от хеттов или их предшественников. Колесница вообще изобретение индоевропейское.

>В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.

В некотором смысле можно и так сказать, но расчищали они эту "дорогу" отнюдь не таранным ударом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:24:45)
Дата 13.07.2004 14:33:51

Re: На всякое...

Приветствую...

>>Может все-же от гиксосов?
>
>Хорошо, от гиксосов. Но те - уж точно от хеттов или их предшественников. Колесница вообще изобретение индоевропейское.

О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)

С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 14:33:51)
Дата 13.07.2004 16:30:14

А тут вы ошибаетесь

>О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)

Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
А 18 династия как раз с 16 века начинается.
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 16:30:14)
Дата 13.07.2004 16:33:21

Re: А тут...

Приветствую...
>Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
>А 18 династия как раз с 16 века начинается.

Речь идет о Египте, в те времена в передней азии было государство Митания, которую потом хетты скушали. Во временв хик'cо о них в передней азии никто не знал.

С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 16:33:21)
Дата 13.07.2004 16:42:40

Re: А тут...

>Приветствую...
>>Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
>>А 18 династия как раз с 16 века начинается.
>
>Речь идет о Египте, в те времена в передней азии было государство Митания, которую потом хетты скушали. Во временв хик'cо о них в передней азии никто не знал.

>С уважением, TsDV.

Я и говорю о египетской 18 династии, какая же ещё ?
Военные столкновения с хурритами начались как раз при царях хеттов Хаттусили 1 и этом Мурсили 1-м.
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 16:42:40)
Дата 13.07.2004 17:09:58

Re: А тут...

Приветствую...

>Я и говорю о египетской 18 династии, какая же ещё ?
>Военные столкновения с хурритами начались как раз при царях хеттов Хаттусили 1 и этом Мурсили 1-м.

что-о я не встречал военных столкновений до Рамсеса II
С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 17:09:58)
Дата 13.07.2004 17:48:19

Рамзес 2 и Кадешская битва---уже окончание египетско -хеттской борьбы


1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м
>А там и народы моря подоспели с запада ,поднимается Ассирия, а в Палестину будущие арабоевреи с востока начали просачиваться.В общем, мир изменился:)
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 17:48:19)
Дата 13.07.2004 18:06:32

Re: Рамзес 2...

Приветствую...

>1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м

и где предыдущие войны, их собственно и небыло, хетты тихо подминали под себя сирию, с Эхнатона, но войны - только с Сети I, Рамсес II-апофеоз. и конец фактически.
С уважением, TsDV.
От Юрий А.
К TsDV (13.07.2004 18:06:32)
Дата 14.07.2004 09:15:13

Re: Рамзес 2...

>Приветствую...

>>1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м
>
>и где предыдущие войны, их собственно и небыло, хетты тихо подминали под себя сирию, с Эхнатона, но войны - только с Сети I, Рамсес II-апофеоз. и конец фактически.


А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.

Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
Да и уничтожение хеттов не заслуга Египта. С этой задачей справились «народы моря», взявшие в 1200 г. Хаттусас, и уничтожившие хеттскую державу.

При Рамсесе IV (III) (тот который Усер-маат-Ра-мери-Амон) египтянам уже пришлось самим отражать нападение «народов моря» на Нижний Египет.


От TsDV
К Юрий А. (14.07.2004 09:15:13)
Дата 14.07.2004 11:01:19

Re: Рамзес 2...

Приветствую...
>А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.

Мы жговорили о колесницах. и спор возник откуда они у египтян, собственно сдесь и всплыл впрос с хатти. Сосбтсвенно я упираюсь не о вообще контактах егптян с хеттами, а о влиянии хеттов на появление колесниц. если бы речь шла о плластинчатом доспехе, я б не спорил.

>Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
Возможно, дип контакты были, но противники у тутмоса были другие, и хатти никак немогли повлиять на развитие колесниц в Египте в его время.

> Да и уничтожение хеттов не заслуга Египта. С этой задачей справились «народы моря», взявшие в 1200 г. Хаттусас, и уничтожившие хеттскую державу.

А я где-то говорил что-то обратное?

>При Рамсесе IV (III) (тот который Усер-маат-Ра-мери-Амон) египтянам уже пришлось самим отражать нападение «народов моря» на Нижний Египет.

Ну кто ж спорит с этим, но это уже не по теме ветки.


С уважением, TsDV.
От Юрий А.
К TsDV (14.07.2004 11:01:19)
Дата 14.07.2004 11:36:42

Re: Рамзес 2...

>Приветствую...
>>А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.
>
>Мы жговорили о колесницах. и спор возник откуда они у египтян, собственно сдесь и всплыл впрос с хатти. Сосбтсвенно я упираюсь не о вообще контактах егптян с хеттами, а о влиянии хеттов на появление колесниц. если бы речь шла о плластинчатом доспехе, я б не спорил.

Ну, собственно я придерживаюсь версии, что колесницы у египтян появились от гиксосов.

>>Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
>Возможно, дип контакты были, но противники у тутмоса были другие, и хатти никак немогли повлиять на развитие колесниц в Египте в его время.

В принципе, это просто констатация факта, что контакты были и до начал 12 в.д.н.э. А насчет влияния на развитие колесниц, согласен.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:33:51)
Дата 13.07.2004 14:38:08

Но гиксосы, тем не менее

>О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)

Но гиксосы, тем не менее, могли заимствовать колесницы только у индоевропейцев, именно они были источником этой технологии. Хетты - одна из ветвей индоевропейцев.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:38:08)
Дата 13.07.2004 14:48:11

Re: Но гиксосы,...

Приветствую...
>Но гиксосы, тем не менее, могли заимствовать колесницы только у индоевропейцев, именно они были источником этой технологии. Хетты - одна из ветвей индоевропейцев.

Кто такие хик'со - насколько мне известно очных данных нет, хатти тогда просто не существовало на тех землях. Как бы никто не спорит, что египтяне заимствовали коленсницы у хик'со...

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:48:11)
Дата 13.07.2004 14:55:06

Я тоже не спорю

>Кто такие хик'со - насколько мне известно очных данных нет, хатти тогда просто не существовало на тех землях. Как бы никто не спорит, что египтяне заимствовали коленсницы у хик'со...

Вроде бы гиксосы - семиты, арабы то есть. Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы. Конечно, не у хеттов, но вернее всего, у их предков, которые и пришли на ближний Восток благодаря освоению конного дела. Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фарнабаз
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)
Дата 13.07.2004 16:20:57

Я вспомнил бы хурритов

Митанни ,-Ханигальбат,с арийской династией.
Вот с Митанни и Тутмосис 1,и ТУТМОСИС 3 сталкивался , а 4-й помирился и женился на митаннийской царевне.
А колесницы у египтян , действительно, непосредственно от гиксосов.
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)
Дата 13.07.2004 16:20:10

Re: Я тоже...

Приветствую...
>Вроде бы гиксосы - семиты, арабы то есть.

Очень спорно, дял симитских кочевников(предков арабов) у египтян был другой термин, могу ошибится. кажется хабиру.

>Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы.

То что в Передней азии, без сомнения.

>Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))

Нет конечно, только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было.
С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 16:20:10)
Дата 13.07.2004 16:59:06

Re: Я тоже...

>Очень спорно, дял симитских кочевников(предков арабов) у египтян был другой термин, могу ошибится. кажется хабиру.

>>Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы.
>
>То что в Передней азии, без сомнения.

>>Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))
>
>Нет конечно, только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было.
>С уважением, TsDV.

Хетты были в Малой Азии намного раньше.
Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 16:59:06)
Дата 13.07.2004 17:24:48

Re: Я тоже...

Приветствую...

>Хетты были в Малой Азии намного раньше.
>Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.

<были глубоко на востоке Турции, так что нев северной Сирии не в Мессопотамии армии Тутмоса III с ними не столкнулись. опять же , возвращаясь к колесницам, не думаю, что хик'со соприкасались с ними, и заимствовали коелсницы именно у них, колесница шла вроде через Иран, а хетты шли с севера в малую азию.

С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 17:24:48)
Дата 13.07.2004 17:54:44

Re: Я тоже...

>Приветствую...

>>Хетты были в Малой Азии намного раньше.
>>Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.
>
><были глубоко на востоке Турции, так что нев северной Сирии не в Мессопотамии армии Тутмоса III с ними не столкнулись. опять же , возвращаясь к колесницам, не думаю, что хик'со соприкасались с ними, и заимствовали коелсницы именно у них, колесница шла вроде через Иран, а хетты шли с севера в малую азию.

>С уважением, TsDV.

Война с хеттами началась при Сети1, сыне Рамзеса 1.
Тутмосы воевали с Митанни
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 17:54:44)
Дата 13.07.2004 18:07:59

я знаю...

Приветствую...

И сколько лет между Тутмосом и Сети? почти 250.
С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 18:07:59)
Дата 13.07.2004 18:58:33

Re: я знаю...

Собственно , вы сказали"только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было."---что неверно.
.
От Юрий А.
К Фарнабаз (13.07.2004 18:58:33)
Дата 14.07.2004 09:19:09

Re: я знаю...

>Собственно , вы сказали"только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было."---что неверно.
>.

Тутмос III получал от хеттов дары. Так что контакты были.
От Ostgott
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)
Дата 13.07.2004 15:34:07

Неправда, гиксосы - друвние руссы! :)))))))))))

Читайте Велесову книгу, там все написано. :)))))))))))))
C уважением, Ostgott.
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:24:45)
Дата 13.07.2004 14:33:07

Re: На всякое...

>>Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?
>
>Это был экспериментальный выставочный экземпляр.

:)


>>В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.
>
>В некотором смысле можно и так сказать, но расчищали они эту "дорогу" отнюдь не таранным ударом.

А что это меняет?