От Александр Жмодиков
К Юрий А.
Дата 13.07.2004 13:33:00
Рубрики Древняя история;

Re: А не...

>Стремена входят в список фундаментальных открытий, оказавших влияние на изменение истории.

Значение стремян очень сильно преувеличено. Определенную роль они сыграли, но вовсе не такую существенную, как им приписывают.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 13:33:00)
Дата 13.07.2004 13:36:14

Re: А не...

>>Стремена входят в список фундаментальных открытий, оказавших влияние на изменение истории.
>
>Значение стремян очень сильно преувеличено. Определенную роль они сыграли, но вовсе не такую существенную, как им приписывают.

Сильно, не сильно, вопрос отдельный и спорный.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:36:14)
Дата 13.07.2004 13:44:13

Ничего не спорный

Стремена всаднику нужны только для одного - чтобы наносить сильный рубящий удар мечом сверху. Лансеру, например, они совершенно ни к чему.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:44:13)
Дата 13.07.2004 14:25:39

Re: Ничего не...

>Стремена всаднику нужны только для одного - чтобы наносить сильный рубящий удар мечом сверху. Лансеру, например, они совершенно ни к чему.

Не надо впадать в крайности. Начнем с того, что без стремян тяжеловооруженный всадник замучается залезать на свою крупную и высокую лошадь. И со стременами все же легче держаться на лошади.
От Victor
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:25:39)
Дата 13.07.2004 15:47:27

Re: Ничего не...

>Начнем с того, что без стремян тяжеловооруженный всадник замучается залезать на свою крупную и высокую лошадь.

А если на этой лошади еще и креслообразное седло, то влезание-слезание - и вовсе экстремальный вид спорта.
Да и гарантированно падать вместе с конем - не слишком приятно.
От Константин Дегтярев
К Victor (13.07.2004 15:47:27)
Дата 13.07.2004 16:26:31

На самом деле это не аргументы

>А если на этой лошади еще и креслообразное седло, то влезание-слезание - и вовсе экстремальный вид спорта.
>Да и гарантированно падать вместе с конем - не слишком приятно.

Средневековые рыцари все эти проблемы как-то решали; у них и седла были со спинками (тут стремя никак не помогает), и из стремени порой не проще было выпутаться, чем из "штанины". Впрочем, относительно штанин меня и самого взяли сомнения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Victor
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:26:31)
Дата 13.07.2004 18:52:30

Re: На самом...

Ну, я не имел в виду, что это прям-таки убийственный аргумент - он носит "количественный" характер: все-таки влезть в креслообразное седло, опираясь ногой на некую ступеньку (стремя), попроще, чем без оной.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:25:39)
Дата 13.07.2004 14:31:48

Да я не впадаю

>Не надо впадать в крайности. Начнем с того, что без стремян тяжеловооруженный всадник замучается залезать на свою крупную и высокую лошадь. И со стременами все же легче держаться на лошади.

Конечно, удобнее, кто же спорит.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:44:13)
Дата 13.07.2004 13:50:27

Re: Ничего не...

>Стремена всаднику нужны только для одного - чтобы наносить сильный рубящий удар мечом сверху. Лансеру, например, они совершенно ни к чему.

И что? Лансер - апофиоз развития конницы?
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:50:27)
Дата 13.07.2004 13:58:42

В некотором смысле, да

>И что? Лансер - апофиоз развития конницы?

Во-первых, апофЕоз, а во-вторых, - да, золотой век конницы в Европе - это рыцари-копейщики. Сабля - оружие легкой конницы и в древности этот род войск был бы слабоват, если бы благодаря общей слабости защитного вооружения его роль не исполняли с полным успехом конные лучники и метатели дротиков.

А древние бесстремянные катафракты вполне себе эффективно исполняли роль тяжелой конницы. К концу римской империи именно конница была главной ударной силой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:58:42)
Дата 13.07.2004 14:37:36

Re: В некотором...

Приветствую...
>А древние бесстремянные катафракты вполне себе эффективно исполняли роль тяжелой конницы. К концу римской империи именно конница была главной ударной силой.

ТОлько они вот знаменитым "таранным ударом" не могли пользоваться, особенно во встречно кавалерийском бою. без стремян.

С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:37:36)
Дата 13.07.2004 14:45:55

На самом деле могли

>ТОлько они вот знаменитым "таранным ударом" не могли пользоваться, особенно во встречно кавалерийском бою. без стремян.

... и пользовались. Тут важна конструкция седла, а не стремена. У катафрактов себло представляло собой что-то вроде кресла со спинкой, а ноги они совали в такие бронированные "брюки", намертво пришитые к лошади.

Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:45:55)
Дата 13.07.2004 14:52:37

Re: На самом...

Приветствую...
>... и пользовались. Тут важна конструкция седла, а не стремена. У катафрактов себло представляло собой что-то вроде кресла со спинкой, а ноги они совали в такие бронированные "брюки", намертво пришитые к лошади.

Что не видел я информации о таких седлах ни у парфян, ниу сарматов, ни у клибонариев. Защита ног лио просто надевалась на ноги как и в более поздние времена, либо была часть консткого доспеха, прикрывавшего спереди. При таранном ударе не то ни другое не поможет удержаться в седле.

>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Что-то я такого не встречал... Ссылку если можно.

С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:52:37)
Дата 13.07.2004 15:02:01

Не все есть в ссылках

Коеч-то пишут в статьях и печатают в книгах.

>Что не видел я информации о таких седлах ни у парфян, ниу сарматов, ни у клибонариев. Защита ног лио просто надевалась на ноги как и в более поздние времена, либо была часть консткого доспеха, прикрывавшего спереди. При таранном ударе не то ни другое не поможет удержаться в седле.

Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации. Уточню все же - штаны были не бронированными, а, скорее всего, стегаными. Если Вас так интересует источник, обратитесь на этот форум, Вам укажут.

>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар? В противном случае, как говорил Ксенофонт, "я предпочту два коротких копья одному длинному - одно можно метнуть, а другим - сражаться"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:02:01)
Дата 13.07.2004 16:09:05

Re: Не все...

Приветствую...
>Коеч-то пишут в статьях и печатают в книгах.

спасибо только замечу, что я больше в жизни читаю именно книги, а не Инет.

>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации. Уточню все же - штаны были не бронированными, а, скорее всего, стегаными. Если Вас так интересует источник, обратитесь на этот форум, Вам укажут.

собств6енно Александр уже ответил...

>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

там же

>И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар?

В первую очередь - проломить строй тяжелой пехоты, суммарной массы всадника и коня хватит для опрокидования пешего человека, без опасности самому вылететь при этом из седла. Фронтальное столкновение двух катафрактов приведет к тому, что обоих вынесет из седла, и смысл тогда в нем? Это вовсе не исключает что такое иногда происходило. Те же барильефы, только это не указывает на то, что это была повсеместная практика, как это было в средние века у рыцарей.
С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 16:09:05)
Дата 13.07.2004 16:22:12

Кстати, о ссылках

Прежде чем присоединяться к мнению А. Жмодикова, Вам следовало бы лично узнать Артака. Он, конечно, энтузиаст и в этом его минус, но человек очень знающий.

Что же касается ссылок, то многие аспекты проблемы весьма компетентно изложены тут:

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm

http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm

http://www.xlegio.ru/armies/max/a_equites.htm

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/infantry/pedites_and_equites.htm

Прош упрощения за неуместную иронию по поводу носителей источников.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:22:12)
Дата 13.07.2004 16:27:56

Все это яуже давно читал, я хорошо знаю этот ресурс (-)
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 16:27:56)
Дата 13.07.2004 16:31:16

Странно, что Вы упустили

...пассажи о таранных ударах в статье Хазанова. М.б. он и не классическим хватом, но по описанию производимого эффекта это именно таранный удар.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:02:01)
Дата 13.07.2004 15:22:25

Re: Не все...

>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации.

Я бы посоветовал Вам быть очень осторожным, и не принимать на веру то, что говорит Артак, без самой тщательной проверки. Очень многие его "аргументы" на поверку оказались туфтой.

>>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.
>
>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.

>И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар?

Чтобы достать противника с большего расстояния, чем он может достать.

>В противном случае, как говорил Ксенофонт, "я предпочту два коротких копья одному длинному - одно можно метнуть, а другим - сражаться"

Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 15:22:25)
Дата 13.07.2004 16:09:08

Re: Не все...

>>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации.
>
>Я бы посоветовал Вам быть очень осторожным, и не принимать на веру то, что говорит Артак, без самой тщательной проверки. Очень многие его "аргументы" на поверку оказались туфтой.

>>>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.
>>
>>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.
>
>Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.

На этот счет я только могу сослаться на статью Хазанова, которую Вы, конечно, хорошо знаете и прцитировать Гелиодора:

"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"

Если это не таранный удар, тогда уж не знаю, что такое таранный удар. Почему обязательно по мышкой копье держать?

Относительно штанов - остается надеяться, что тот рельеф, который упоминал Артак, действительно существует.

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

>Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.

Ну так это изветно, насколько я знаю, из помпейской мозаики, а римляне настолько были впечатлены сариссами, что готовы были всучить их любому македонцу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:09:08)
Дата 13.07.2004 16:32:32

Re: Не все...

>>Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.
>
>На этот счет я только могу сослаться на статью Хазанова, которую Вы, конечно, хорошо знаете и прцитировать Гелиодора:

>"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"

>Если это не таранный удар, тогда уж не знаю, что такое таранный удар. Почему обязательно по мышкой копье держать?

Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

>>Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.
>
>Ну так это изветно, насколько я знаю, из помпейской мозаики, а римляне настолько были впечатлены сариссами, что готовы были всучить их любому македонцу.

Вообще-то это известно от Арриана, а кроме мозаики в Помпеях существуют и другие изображения македонских и эллинистических всадников. Кстати, копье всадников называлось не сарисса, а ксюстон или ксистон (xyston).
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 16:32:32)
Дата 13.07.2004 16:45:19

Re: Не все...

>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало. Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 14.07.2004 16:27:01

Re: Не все...

>>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.
>
>Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Не знаю, не пробовал. Я думаю, Плутарх рассказывает байку. Представьте себе, как можно проткнуть одним копьем двух всадников. Всадники не пехотинцы, между ними значительное растояние. Короче, не верю я. Но по сути я согласен - это таранный удар. Тем не менее, я уверен, что применялся такой способ редко.

>Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало.

Как говаривал Дельбрюк, если недостаточно хорошей информации, это не значит, что нужно использовать плохую.

>Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Вообще-то изображений найдено уже немало, многие показывают довольно типичные позы, в частности, так называемую "сарматскую посадку".
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 17:20:57

Re: Не все...

Приветствую...
>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Во первых в каких всадников? Во-2 где сказанно, что имеет место классический фронтальный удар двух тяжелобронированых всадников, которых у римлян тогда не было, а не удар в удирающего противника или улоняющегося от боя. Под классическим "таранным" ударом я понимаю сшибку двух тяжело бронированных всадников, как средние века. Что-то я не помню, чтобы даже рыцари, опираясь на стремена и спецальные седла могли пробить одним ударом двух себе подобных, а Вы предлогаете это сделать катафрактам, и при этом удержаться в седле. Нереально.

С уважением, TsDV.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 16:49:20

Re: Не все...

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный
От Константин Дегтярев
К Chestnut (13.07.2004 16:49:20)
Дата 13.07.2004 16:55:46

В данном случае все ОК

>Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный

Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:55:46)
Дата 13.07.2004 17:12:36

Re: В данном...

>Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Ну почему же без разбега? просто не весь импульс от коня и всадника будет передан копью
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:58:42)
Дата 13.07.2004 14:03:24

Re: В некотором...

>>И что? Лансер - апофеоз развития конницы?
>
>Во-первых, апофЕоз, а во-вторых, - да, золотой век конницы в Европе - это рыцари-копейщики. Сабля - оружие легкой конницы и в древности этот род войск был бы слабоват, если бы благодаря общей слабости защитного вооружения его роль не исполняли с полным успехом конные лучники и метатели дротиков.

>А древние бесстремянные катафракты вполне себе эффективно исполняли роль тяжелой конницы. К концу римской империи именно конница была главной ударной силой.

Рыцарская конница - тупиковая ветвь.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:03:24)
Дата 13.07.2004 14:04:22

Да конница вообще - тупиковая ветвь

>Рыцарская конница - тупиковая ветвь.

Не находите?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:04:22)
Дата 13.07.2004 14:10:24

Re: Да конница...

>>Рыцарская конница - тупиковая ветвь.
>
>Не находите?

Сложно сказать. Последнее эффективное ее применение относится к годам ВОВ. А это не так ужи далеко, по меркам истории.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:10:24)
Дата 13.07.2004 14:16:10

Ну так распространите ваши рамки до WWI

>Сложно сказать. Последнее эффективное ее применение относится к годам ВОВ. А это не так ужи далеко, по меркам истории.

И Вы найдете там улан и кирасир, наследников рыцарей. Вообще, ваш тезис о бесперспективности рыцарской конницы нуждается в развитии, какой именно аспект Вы считаете тупиковым - вооружение, сословность, тип лошади или тактику?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:16:10)
Дата 13.07.2004 14:26:05

Re: Ну так...

>>Сложно сказать. Последнее эффективное ее применение относится к годам ВОВ. А это не так ужи далеко, по меркам истории.
>
>И Вы найдете там улан и кирасир, наследников рыцарей. Вообще, ваш тезис о бесперспективности рыцарской конницы нуждается в развитии, какой именно аспект Вы считаете тупиковым - вооружение, сословность, тип лошади или тактику?

Ну, как можно рассмотреть в границах форума вооружение, если оно неоднократно менялось, на протяжении развития рыцарства?

Сословность? Сложно сказать. Пожалуй, и да и нет. Есть плюсы и минусы.

Тип лошади? Так ведь он тоже менялся. Наверное, скорее тупиком является использование лошади, как партнера в бою, а не как транспортного средства.

Тактика? Да, наверное - тупик. Ну, так и тактика действий рыцарской конницы не была неизменной.

Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.

От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:26:05)
Дата 13.07.2004 14:33:53

Круто завернуто.

>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.

Александр Македонский и Фридрих Великий смущенно переглянусь. А МЫ_ТО ДУМАЛИ!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:33:53)
Дата 13.07.2004 14:38:26

Re: Круто завернуто.

>>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.
>
>Александр Македонский и Фридрих Великий смущенно переглянусь. А МЫ_ТО ДУМАЛИ!

Смущенно переглянулись еще десятки полководцев и воителей, не отдававших пальму первенства кавалерии.

А что Македонский? Его главной ударной силой не фаланга была?
От TsDV
К Юрий А. (13.07.2004 14:38:26)
Дата 13.07.2004 14:40:06

Re: Круто завернуто.

Приветствую...
>>>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.
>А что Македонский? Его главной ударной силой не фаланга была?

Сильно, я молчу. Новейшее открытие в военной истории. 1000 лет конница господствовала на полях сражений - и типа этого не было...

С уважением, TsDV.
От Юрий А.
К TsDV (13.07.2004 14:40:06)
Дата 13.07.2004 14:46:52

Re: Круто завернуто.

>Приветствую...
>>>>Скорее все-таки тупиком является сам принцип боя на лошадях, вместо использования лошадей в качестве транспортного средства.
>>А что Македонский? Его главной ударной силой не фаланга была?
>
>Сильно, я молчу. Новейшее открытие в военной истории. 1000 лет конница господствовала на полях сражений - и типа этого не было...

Где сказано, что этого не было? И что значит господствовала? Конкретнее плиз.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:46:52)
Дата 13.07.2004 14:50:57

Тут речь о том

... что термин "тупиковая веть" неуместен. Каменные топоры - тоже тупиковая ветвь, а ими столько голов разбили... По своему времени - удобная штука была.

А конница и кавалерия при верном применении была абсолютно необходимой составной частью любой армии. Без нее просто никак. И Наполеон, и Фридрих некоторые сражения выигрывали только благодаря массированным конным атакам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:50:57)
Дата 13.07.2004 15:00:42

Re: Тут речь...

>... что термин "тупиковая веть" неуместен. Каменные топоры - тоже тупиковая ветвь, а ими столько голов разбили... По своему времени - удобная штука была.

Ну, термин "тупиковая ветвь" относился только к рыцарской коннице (в моих топиках). Коницу, как тупиковую ветвь,я не склонен со 100% уверенностью рассматривать даже сейчас. Это Вы ее так определили.

>А конница и кавалерия при верном применении была абсолютно необходимой составной частью любой армии. Без нее просто никак. И Наполеон, и Фридрих некоторые сражения выигрывали только благодаря массированным конным атакам.

Да, некоторые. Но всеже царица полей - пехота (это ИМХО). А Наполеон и Фридрих всеже свои войны проиграли (в глобальном масштабе). Так что нашлись полководцы и посильней их. Так что (опять же ИМХО), драгуны - идеал кавалерии.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 15:00:42)
Дата 13.07.2004 15:05:38

Ну уж...

>Ну, термин "тупиковая ветвь" относился только к рыцарской коннице (в моих топиках). Коницу, как тупиковую ветвь,я не склонен со 100% уверенностью рассматривать даже сейчас. Это Вы ее так определили.

Нет уж. Вы изволили сказать, что тупиковой ветвью является сражение на лошадях. Рыцарская конница - это термин несколько более узкий.

>Да, некоторые. Но всеже царица полей - пехота (это ИМХО). А Наполеон и Фридрих всеже свои войны проиграли (в глобальном масштабе). Так что нашлись полководцы и посильней их. Так что (опять же ИМХО), драгуны - идеал кавалерии.

Простите, но это уже классический пример полного отсутсвия логики. Я даже комментировать не возьмусь. Вроде того, что "немцы войну проиграли, значит ракеты никому не нужны".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:05:38)
Дата 13.07.2004 15:13:36

Re: Ну уж...

>>Ну, термин "тупиковая ветвь" относился только к рыцарской коннице (в моих топиках). Коницу, как тупиковую ветвь,я не склонен со 100% уверенностью рассматривать даже сейчас. Это Вы ее так определили.
>
>Нет уж. Вы изволили сказать, что тупиковой ветвью является сражение на лошадях. Рыцарская конница - это термин несколько более узкий.

Но я не говорил, что конница - тупиковая ветвть. Это Вы сказали. А далее приписали мне свои слова.

>>Да, некоторые. Но всеже царица полей - пехота (это ИМХО). А Наполеон и Фридрих всеже свои войны проиграли (в глобальном масштабе). Так что нашлись полководцы и посильней их. Так что (опять же ИМХО), драгуны - идеал кавалерии.
>
>Простите, но это уже классический пример полного отсутсвия логики. Я даже комментировать не возьмусь. Вроде того, что "немцы войну проиграли, значит ракеты никому не нужны".

И это правельно. Не коментируйте. Все равно переврете, мои слова. Ничего подобного я не говорил, и даже не подразумевал.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:05:38)
Дата 13.07.2004 15:12:49

Re: Ну уж...

>Простите, но это уже классический пример полного отсутсвия логики. Я даже комментировать не возьмусь. Вроде того, что "немцы войну проиграли, значит ракеты никому не нужны".

Более того, Фридрих свои войны отнюдь не проиграл. Достаточно взглянуть на границы Пруссии в начале и в конце его правления.