От TsDV
К Константин Дегтярев
Дата 13.07.2004 14:52:37
Рубрики Древняя история;

Re: На самом...

Приветствую...
>... и пользовались. Тут важна конструкция седла, а не стремена. У катафрактов себло представляло собой что-то вроде кресла со спинкой, а ноги они совали в такие бронированные "брюки", намертво пришитые к лошади.

Что не видел я информации о таких седлах ни у парфян, ниу сарматов, ни у клибонариев. Защита ног лио просто надевалась на ноги как и в более поздние времена, либо была часть консткого доспеха, прикрывавшего спереди. При таранном ударе не то ни другое не поможет удержаться в седле.

>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Что-то я такого не встречал... Ссылку если можно.

С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:52:37)
Дата 13.07.2004 15:02:01

Не все есть в ссылках

Коеч-то пишут в статьях и печатают в книгах.

>Что не видел я информации о таких седлах ни у парфян, ниу сарматов, ни у клибонариев. Защита ног лио просто надевалась на ноги как и в более поздние времена, либо была часть консткого доспеха, прикрывавшего спереди. При таранном ударе не то ни другое не поможет удержаться в седле.

Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации. Уточню все же - штаны были не бронированными, а, скорее всего, стегаными. Если Вас так интересует источник, обратитесь на этот форум, Вам укажут.

>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.

Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар? В противном случае, как говорил Ксенофонт, "я предпочту два коротких копья одному длинному - одно можно метнуть, а другим - сражаться"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:02:01)
Дата 13.07.2004 16:09:05

Re: Не все...

Приветствую...
>Коеч-то пишут в статьях и печатают в книгах.

спасибо только замечу, что я больше в жизни читаю именно книги, а не Инет.

>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации. Уточню все же - штаны были не бронированными, а, скорее всего, стегаными. Если Вас так интересует источник, обратитесь на этот форум, Вам укажут.

собств6енно Александр уже ответил...

>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

там же

>И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар?

В первую очередь - проломить строй тяжелой пехоты, суммарной массы всадника и коня хватит для опрокидования пешего человека, без опасности самому вылететь при этом из седла. Фронтальное столкновение двух катафрактов приведет к тому, что обоих вынесет из седла, и смысл тогда в нем? Это вовсе не исключает что такое иногда происходило. Те же барильефы, только это не указывает на то, что это была повсеместная практика, как это было в средние века у рыцарей.
С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 16:09:05)
Дата 13.07.2004 16:22:12

Кстати, о ссылках

Прежде чем присоединяться к мнению А. Жмодикова, Вам следовало бы лично узнать Артака. Он, конечно, энтузиаст и в этом его минус, но человек очень знающий.

Что же касается ссылок, то многие аспекты проблемы весьма компетентно изложены тут:

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm

http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm

http://www.xlegio.ru/armies/max/a_equites.htm

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/infantry/pedites_and_equites.htm

Прош упрощения за неуместную иронию по поводу носителей источников.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:22:12)
Дата 13.07.2004 16:27:56

Все это яуже давно читал, я хорошо знаю этот ресурс (-)
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 16:27:56)
Дата 13.07.2004 16:31:16

Странно, что Вы упустили

...пассажи о таранных ударах в статье Хазанова. М.б. он и не классическим хватом, но по описанию производимого эффекта это именно таранный удар.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 15:02:01)
Дата 13.07.2004 15:22:25

Re: Не все...

>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации.

Я бы посоветовал Вам быть очень осторожным, и не принимать на веру то, что говорит Артак, без самой тщательной проверки. Очень многие его "аргументы" на поверку оказались туфтой.

>>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.
>
>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.

Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.

>И, наконец, - а зачем нужен катафракт с длинным (!) копьем, если он не способен нанести таранный удар?

Чтобы достать противника с большего расстояния, чем он может достать.

>В противном случае, как говорил Ксенофонт, "я предпочту два коротких копья одному длинному - одно можно метнуть, а другим - сражаться"

Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 15:22:25)
Дата 13.07.2004 16:09:08

Re: Не все...

>>Скажем так: информация о прафянских седлах была лбезно предоставлена предоставлена Артаком Маликшоевым (см. форум XLegio), по моему запросу. Он ссылался на недавние археологические находки и соответсвующие публикации.
>
>Я бы посоветовал Вам быть очень осторожным, и не принимать на веру то, что говорит Артак, без самой тщательной проверки. Очень многие его "аргументы" на поверку оказались туфтой.

>>>>Долбали друг друга копьями так, что всадники вместе с лошадьми валились.
>>
>>Из того же источника - существует соответсвующий рельеф.
>
>Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.

На этот счет я только могу сослаться на статью Хазанова, которую Вы, конечно, хорошо знаете и прцитировать Гелиодора:

"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"

Если это не таранный удар, тогда уж не знаю, что такое таранный удар. Почему обязательно по мышкой копье держать?

Относительно штанов - остается надеяться, что тот рельеф, который упоминал Артак, действительно существует.

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

>Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.

Ну так это изветно, насколько я знаю, из помпейской мозаики, а римляне настолько были впечатлены сариссами, что готовы были всучить их любому македонцу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:09:08)
Дата 13.07.2004 16:32:32

Re: Не все...

>>Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.
>
>На этот счет я только могу сослаться на статью Хазанова, которую Вы, конечно, хорошо знаете и прцитировать Гелиодора:

>"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"

>Если это не таранный удар, тогда уж не знаю, что такое таранный удар. Почему обязательно по мышкой копье держать?

Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

>>Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.
>
>Ну так это изветно, насколько я знаю, из помпейской мозаики, а римляне настолько были впечатлены сариссами, что готовы были всучить их любому македонцу.

Вообще-то это известно от Арриана, а кроме мозаики в Помпеях существуют и другие изображения македонских и эллинистических всадников. Кстати, копье всадников называлось не сарисса, а ксюстон или ксистон (xyston).
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 16:32:32)
Дата 13.07.2004 16:45:19

Re: Не все...

>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало. Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 14.07.2004 16:27:01

Re: Не все...

>>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.
>
>Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Не знаю, не пробовал. Я думаю, Плутарх рассказывает байку. Представьте себе, как можно проткнуть одним копьем двух всадников. Всадники не пехотинцы, между ними значительное растояние. Короче, не верю я. Но по сути я согласен - это таранный удар. Тем не менее, я уверен, что применялся такой способ редко.

>Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало.

Как говаривал Дельбрюк, если недостаточно хорошей информации, это не значит, что нужно использовать плохую.

>Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Вообще-то изображений найдено уже немало, многие показывают довольно типичные позы, в частности, так называемую "сарматскую посадку".
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 17:20:57

Re: Не все...

Приветствую...
>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Во первых в каких всадников? Во-2 где сказанно, что имеет место классический фронтальный удар двух тяжелобронированых всадников, которых у римлян тогда не было, а не удар в удирающего противника или улоняющегося от боя. Под классическим "таранным" ударом я понимаю сшибку двух тяжело бронированных всадников, как средние века. Что-то я не помню, чтобы даже рыцари, опираясь на стремена и спецальные седла могли пробить одним ударом двух себе подобных, а Вы предлогаете это сделать катафрактам, и при этом удержаться в седле. Нереально.

С уважением, TsDV.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 16:49:20

Re: Не все...

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный
От Константин Дегтярев
К Chestnut (13.07.2004 16:49:20)
Дата 13.07.2004 16:55:46

В данном случае все ОК

>Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный

Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:55:46)
Дата 13.07.2004 17:12:36

Re: В данном...

>Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Ну почему же без разбега? просто не весь импульс от коня и всадника будет передан копью