От Юрий А.
К mpolikar
Дата 13.07.2004 13:33:22
Рубрики Древняя история;

Re: а кому...

Пехоте. А функции конницы практически не менялись, до появления стремян. Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?
От vergen
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 14.07.2004 07:29:27

Re: а кому...

Ну вобще то да. Конные лучники гораздо мобильнее чес стрелки с колесниу.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 14:01:17

Re: а кому...

>функции конницы практически не менялись, до появления стремян.

Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:01:17)
Дата 13.07.2004 14:07:46

Re: а кому...

>>функции конницы практически не менялись, до появления стремян.
>
>Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?

А какое они имеют отношение к вытеснению колесниц? Собственно, это уже скорее предшественники рыцарей. Первые ростки тупиковой ветви.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 14:07:46)
Дата 13.07.2004 14:13:42

Re: а кому...

>>Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?
>
>А какое они имеют отношение к вытеснению колесниц?

Они имеют отношение к стременам - у всех перечисленных видов конницы стремян не было, но вооружение и функции у них были очень разные.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:13:42)
Дата 13.07.2004 14:30:55

Re: а кому...

>>>Сильно сказано. То есть, позднеримские катафрактарии и клибанарии исполняли те же функции, что и "тарентинцы" или нумидийские всадники?
>>
>>А какое они имеют отношение к вытеснению колесниц?
>
>Они имеют отношение к стременам - у всех перечисленных видов конницы стремян не было, но вооружение и функции у них были очень разные.

Да история длинная. :) И пожалуй, обозначив границу словом "достременная", я погорячился. Вот только ко времени появленя катафрактов, колесницы уже давно исчезли, в качестве рода войск.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 14:30:55)
Дата 13.07.2004 14:35:32

Re: а кому...

>ко времени появленя катафрактов, колесницы уже давно исчезли, в качестве рода войск.

Тоже не совсем верно: в армиях некоторых эллинистических государств были и катафракты и серпоносные колесницы.
От Юрий А.
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:35:32)
Дата 13.07.2004 14:51:56

Что делать? Ойкумена большая.

>>ко времени появленя катафрактов, колесницы уже давно исчезли, в качестве рода войск.
>
>Тоже не совсем верно: в армиях некоторых эллинистических государств были и катафракты и серпоносные колесницы.



Вот не люблю, разговоры без четких временных рамок и локализации в пространстве.
Ибо, слишком велика вероятность, что в качестве примера – НАЙДЕТСЯ ВСЕ.
От Random
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 13:57:29

Что значит "функции конницы не менялись"?

Во времена колесниц конницы попросту не было.
От mpolikar
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 13:36:32

Re: а кому...

>Пехоте.
Сомнитенльно. Возьмите Ближний Восток, например.

>А функции конницы практически не менялись, до появления стремян.
Увы, менялись.

>Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?

Следуя Вашей логике, пехота, вытеснившая колесницы, использовалась также как и эти боевые повозки? :-)))
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 13:36:32)
Дата 13.07.2004 13:43:57

Re: а кому...

>>Пехоте.
>Сомнитенльно. Возьмите Ближний Восток, например.

Взял, и что?

>>А функции конницы практически не менялись, до появления стремян.
>Увы, менялись.

Как?

>>Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?
>
> Следуя Вашей логике, пехота, вытеснившая колесницы, использовалась также как и эти боевые повозки? :-)))

Нет, просто пехота научилась с ними эфективно бороться.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:43:57)
Дата 13.07.2004 13:45:15

Re: а кому...

>Нет, просто пехота научилась с ними эфективно бороться.

Интересно, как? Натренировались бегать со скоростью 50 км. в час? :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:45:15)
Дата 13.07.2004 13:48:41

Re: а кому...

>>Нет, просто пехота научилась с ними эфективно бороться.
>
>Интересно, как? Натренировались бегать со скоростью 50 км. в час? :)))

Нет, натренировалась выдерживать их удар. А зачем им бегать?
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:48:41)
Дата 13.07.2004 13:54:27

Натренировались выдерживать что?

А с чего Вы взяли, что колесницы кого-то ударяли? Опять же, - не приводите в пример персидское вундерваффе. Мы говорим о старых добрых колесницах II тысячелетия.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:54:27)
Дата 13.07.2004 14:01:02

Re: Натренировались выдерживать...

>А с чего Вы взяли, что колесницы кого-то ударяли? Опять же, - не приводите в пример персидское вундерваффе. Мы говорим о старых добрых колесницах II тысячелетия.

Не знаю, кто о чем, а я о 1575-1087 гг. до н.эры.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 14:01:02)
Дата 13.07.2004 14:10:15

Тогда можете быть уверены

> Не знаю, кто о чем, а я о 1575-1087 гг. до н.эры.

Никого они не ударяли. Скорее всего, сражение против пехоты происходило так: колесницы неслись на врага, пугая его всякими звуковыми эффектами и, если враг не пугался, ездили вокруг него, стреляя из луков и метая дротики. Постепенно противнику это надоедало, он начинал либо покидать строй, чтобы гнаться за колесничими, либо все-таки потихоньку разбегаться. Поскольку колесницы обладали абсолютным преимуществом в маневре, они могли легко убегать или преследовать противника, брать его в плен и т.д.

Но как это бывает всегда, скорее всего бой решался между своими и вражескими колесницами, когда одна из сторон терпела поражение, пехота противника приходила в замешательство, поскольку была довольно слабо мотивирована. Что-то вроде того описано в Илиаде

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:10:15)
Дата 13.07.2004 14:21:01

Re: Тогда можете...

>Но как это бывает всегда, скорее всего бой решался между своими и вражескими колесницами, когда одна из сторон терпела поражение, пехота противника приходила в замешательство, поскольку была довольно слабо мотивирована. Что-то вроде того описано в Илиаде

В "Илиаде" как раз колесницы используются в основном как транспорт. Герои выезжают на поле боя на колесницах, но редко сражаются с колесниц, в бою обычно спешиваются, а колесница стоит позади неподалеку. Если нужно быстро переместиться по полю боя - герой вскакивает на колесницу, едет куда надо, там снова спешивается, если враг оступает - герой вскакивает на колесницу и преследует, если самим приходится отступать - вскакивает на колесницу и сматывается.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:21:01)
Дата 13.07.2004 14:30:53

Ну да, я это и имел в виду

>В "Илиаде" как раз колесницы используются в основном как транспорт. Герои выезжают на поле боя на колесницах, но редко сражаются с колесниц, в бою обычно спешиваются, а колесница стоит позади неподалеку. Если нужно быстро переместиться по полю боя - герой вскакивает на колесницу, едет куда надо, там снова спешивается, если враг оступает - герой вскакивает на колесницу и преследует, если самим приходится отступать - вскакивает на колесницу и сматывается.

Смысл был в том, что если побеждали начальника, остальному войску, в общем-то не имело особого смысла драться дальше. Т.е., могли драться, а могли и признать себя побежденными. По-видимому, всякие битвы Горацией с Куриациями да Пересветов с Челубеями являются отголоском этого древнего способа войны. А колесница была как бы лимузином, в котором братва приезжала на разборку.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:10:15)
Дата 13.07.2004 14:18:00

Re: Тогда можете...

>> Не знаю, кто о чем, а я о 1575-1087 гг. до н.эры.
>
>Никого они не ударяли. Скорее всего, сражение против пехоты происходило так: колесницы неслись на врага, пугая его всякими звуковыми эффектами и, если враг не пугался, ездили вокруг него, стреляя из луков и метая дротики. Постепенно противнику это надоедало, он начинал либо покидать строй, чтобы гнаться за колесничими, либо все-таки потихоньку разбегаться. Поскольку колесницы обладали абсолютным преимуществом в маневре, они могли легко убегать или преследовать противника, брать его в плен и т.д.

>Но как это бывает всегда, скорее всего бой решался между своими и вражескими колесницами, когда одна из сторон терпела поражение, пехота противника приходила в замешательство, поскольку была довольно слабо мотивирована. Что-то вроде того описано в Илиаде

Вообще-то еть описание одного из сражений Тутмоса III. Бой действительно начался со столкновения двух потоков колесниц и стельбы из луков, а закончился сражением пехоы. Т.к. описание пренадлежит египтянам, то враг был сломлен и бежал в свой грод.
От Chestnut
К Юрий А. (13.07.2004 14:18:00)
Дата 13.07.2004 14:54:16

Re: Тогда можете...

>Вообще-то еть описание одного из сражений Тутмоса III. Бой действительно начался со столкновения двух потоков колесниц и стельбы из луков, а закончился сражением пехоы. Т.к. описание пренадлежит египтянам, то враг был сломлен и бежал в свой грод.

Первое сражение военной истории, о котором хоть что-то известно ))) Мегиддо, когда египтяне замочили коалицию палестинских и сирийских князьков. Говорят иногда, кстати, что слово "Армагеддон" произошло именно от Мегиддо (сомнительно, правда)
От Eugene
К Chestnut (13.07.2004 14:54:16)
Дата 14.07.2004 05:44:51

Топоним Х'ар Мегиддо.

>Говорят иногда, кстати, что слово "Армагеддон" произошло именно от Мегиддо (сомнительно, правда)
**************************************************
Есть горушка Х'ар Мегиддо(Гора Мегиддо) в Израиле. Я недалеко от неё нёс караульную службу пару месяцев.

"Армагеддон" - греческое произношение ивритского оригинала.

Так что всё таки есть, не стоит сомневатся. :)

С уважением, Евгений.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:33:22)
Дата 13.07.2004 13:34:40

А как. по-вашему...

>Пехоте. А функции конницы практически не менялись, до появления стремян. Или вы считаете, что достременная коница использовалась в бою также, как и колесницы?

А как, по вашему, использовались колесницы?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru