От Нумер
К All
Дата 11.07.2004 17:57:12
Рубрики Древняя история;

Конница и пехота в давние годы.

Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.
Ведь лошадь - такая огромная цель, к тому же бронёй полностью прикрыть невозможно, а если её повредить, скажем в ногу, то разве она не захочет сбросить всадника? Или просто упасть?
От nasyrdn
К Нумер (11.07.2004 17:57:12)
Дата 12.07.2004 20:30:12

Re: Конница и...

>Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.
>Ведь лошадь - такая огромная цель, к тому же бронёй полностью прикрыть невозможно, а если её повредить, скажем в ногу, то разве она не захочет сбросить всадника? Или просто упасть?

Войны НЕ вели "одни рыцари". Пехота была всегда. Но ее не описывали, и ее роль долгое время была малой.
От Михаил Денисов
К Нумер (11.07.2004 17:57:12)
Дата 12.07.2004 19:21:27

Re: Конница и...

День добрый
>Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.
----------
Это ерунда. Ни куда и ни когда пехота не исчезала, она выполняла свои ф-ции просто в разное время эти ф-ции были разными. а т.к. блаааародное сословие в пехоте не служило, то и описывать их скромные подвиги было некому :)))...шутка....отчасти.
Посмотрите итальянские войны, пехота повсеместно и многочисленно.
Денисов
От hevrais
К Михаил Денисов (12.07.2004 19:21:27)
Дата 12.07.2004 20:06:50

Re: Конница и...

>День добрый
>>Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.
>----------
Не из кого было хорошую пехоту набирать. Крестьяне это быдло, недостойное благородного исскусства войны. Скот должен пахать. Кто бы еще занялся их обучением, не феодал же за свой счет? К тому же воины должны были сами себя обеспечивать вооружением, а что мог себе крестьянин купить.
От Михаил Денисов
К hevrais (12.07.2004 20:06:50)
Дата 12.07.2004 20:20:14

Re: Конница и...

День добрый
>>День добрый
>>>Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.
>>----------
>Не из кого было хорошую пехоту набирать. Крестьяне это быдло, недостойное благородного исскусства войны. Скот должен пахать. Кто бы еще занялся их обучением, не феодал же за свой счет? К тому же воины должны были сами себя обеспечивать вооружением, а что мог себе крестьянин купить.
-----
есть такая штука -кнехт, они были как конные так и пешие. Вооружался он за счет рыцаря.
Далее, набор городского ополчения в италии и других странах (фландрия, чехия, англия). Обычновооружались за свой счет и за счет магистрата и были довольно многочисленны и иногда эффективны.
Это так, в общих чератх.

Денисов
От hevrais
К Михаил Денисов (12.07.2004 20:20:14)
Дата 12.07.2004 21:03:02

Re: Конница и...

>-----
>есть такая штука -кнехт, они были как конные так и пешие. Вооружался он за счет рыцаря.
>Далее, набор городского ополчения в италии и других странах (фландрия, чехия, англия). Обычновооружались за свой счет и за счет магистрата и были довольно многочисленны и иногда эффективны.
>Это так, в общих чератх.

Смотря о каком времени мы говорим. С ростом благосостояния города могли содержать ополчение, набирать наемников. Но это произошло не сразу. И в Италии и в Чехии главную роль сначала играли рыцари. То есть причины возрождения пехоты на мой взляд экономические. Как появилась возможность содержать большие отряды обученных воинов - так они и появились.

Можно еще классовый подход рассмотреть. Пехота, набранная из простолюдинов - оружие нарождающейся буржуазии в их борьбе с феодалами, знатью. В руках дворян были власть, у буржуа - деньги. В конце концов деньги выиграли.

До этого времени место пехоты было в обозе. К чему выставлять ее на поле, если рыцари даже в пешем строю рассеют ее.
От Михаил Денисов
К hevrais (12.07.2004 21:03:02)
Дата 12.07.2004 22:23:54

Вы не правы

В Англии в войске короля Стефана и в войске метежников в битве при Линкольне (например) активно использовалась пехота как основаная боевая сила.
Так же хочу обратить ваше внимание на историю крестоносных государств, опять же пехота используется массово и активно.
Так что вот :))
Денисов
От Вулкан
К Нумер (11.07.2004 17:57:12)
Дата 12.07.2004 10:27:20

Сходите на ипподром

Приветствую!
>Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.
И попробу
>Ведь лошадь - такая огромная цель, к тому же бронёй полностью прикрыть невозможно, а если её повредить, скажем в ногу, то разве она не захочет сбросить всадника? Или просто упасть?
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (12.07.2004 10:27:20)
Дата 12.07.2004 10:31:20

Re: Сходите на ипподром2

Приветствую!

>>Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.
И попробуйте встать на пути у мчащихся лошадей.
>>Ведь лошадь - такая огромная цель, к тому же бронёй полностью прикрыть невозможно, а если её повредить, скажем в ногу, то разве она не захочет сбросить всадника? Или просто упасть?
Тут все дело в напоре. Ясен пень что без движения конница нестрашна. Но на полном скаку - это страшная штука. Победить ее можно только обученным дисциплинированным войском. Часто против нее использовались специальны приспособы (Рожон например, см. "Храброе сердце", там это очень хорошо показано).
>С уважением, Вулкан
С уважением, Вулкан
От Белаш
К Вулкан (12.07.2004 10:31:20)
Дата 12.07.2004 12:48:48

И вопрос о пони Роберта Брюса

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>Тут все дело в напоре. Часто против нее использовались специальны приспособы (Рожон например, см. "Храброе сердце", там это очень хорошо показано).
>С уважением, Вулкан
Скорее всего, вынужденная мера (где в Шотландии взять «нормальных» рыцарских коней), но часто ли применялись такие эрзацы (как запасные лошади)?
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (12.07.2004 12:48:48)
Дата 14.07.2004 15:27:16

Re: И вопрос...

>Приветствую Вас!
>>Приветствую!
>>Тут все дело в напоре. Часто против нее использовались специальны приспособы (Рожон например, см. "Храброе сердце", там это очень хорошо показано).
>>С уважением, Вулкан
>Скорее всего, вынужденная мера (где в Шотландии взять «нормальных» рыцарских коней), но часто ли применялись такие эрзацы (как запасные лошади)?
>С уважением, Евгений Белаш

А с чего Вы взяли, что у Брюса не было дестриера? Он как-никак был одним из аристократической верхушки Шотландии, и уж точно имел всё, что было положено западноевропейскому рыцарю. Во всяком случае, если бы он был на "пони", то нанести удар топором по черепу де Боуна в поединке перед сражением у ручья Баннок было бы ой как сложно (о, кстати Sav'у и Денисову -- а может, не только Кривонос был geborene Schott, но и Богун на самом деле происходил из английской аристократии? )))))))))))
От Никита
К Белаш (12.07.2004 12:48:48)
Дата 14.07.2004 14:29:17

Везде, где не было "нормальных".

Например литовцы ходили специальным рейдом в Пруссию за лошадьми крестоносцев, а литовцы совершали в основном именно конные набеги. Арабские лошади (чистокровные) вообще мельче европейских.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.07.2004 17:57:12)
Дата 12.07.2004 09:41:43

А Вы попробуйте

>Честно говоря, я с трудом понимаю, как могли пехотинцы проигрывать коннице настолько, чтобы войны одни рыцари вели.

...встать на пути скачущей лошади и "прислушаться к своим ощущуениям" :)
От Vasily V Ratnikov
К Нумер (11.07.2004 17:57:12)
Дата 11.07.2004 18:31:21

Re: Конница и...

Да забыл сказать что бы такие простые вопросы не интересовали ОЧЕНЬ советую прочитать
Свечин Александр Андреевич
Эволюция военного искусства
в 2 томах
много вопросов отпадет само. есть на militera.lib.ru\SCIENCE\svechin2a\index.html

Ратников Василий
От И. Кошкин
К Vasily V Ratnikov (11.07.2004 18:31:21)
Дата 11.07.2004 20:26:00

Свечин не является специалистом по Средни Векам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тут, в общем, ИМХО, дело вот в чем. Десять тяжелых кавалеристов раздавят десять пехотинцев. Сто кавалеристов против тысячи - это уже вопрос. Там где была ВОЗМОЖНОсть создать хорошую многочисленную пехоту, рыцарство отмирало. Но это для запада.

И. Кошкин
От Vasily V Ratnikov
К И. Кошкин (11.07.2004 20:26:00)
Дата 12.07.2004 04:45:53

Re: Свечин не...

А я и не имею ввиду что Свечин специалист по всем темам.
Просто он дает обзор развития военного искуства, причем с привязкой к экономике общества. Дает понимание почему то было возможно тогда и не возможно в другое время.

Ратников Василий
От nasyrdn
К Vasily V Ratnikov (12.07.2004 04:45:53)
Дата 12.07.2004 20:28:15

Re: Свечин не...

>А я и не имею ввиду что Свечин специалист по всем темам.
>Просто он дает обзор развития военного искуства, причем с привязкой к экономике общества. Дает понимание почему то было возможно тогда и не возможно в другое время.

Да, только при этом он КРАЙНЕ идеолгизирован. У него "стандартный" взгляд на ВИ Ср.Веков - "толпы крестьян и кучка рыцарей".
Викинги не описаны.
Реконкиста не описана.
ВИ Востока (Китай-Япония) не описаны.
Арабы описаны только в раннем своем этапе.
От него и пошло (в СССР) во многом мысль о том, что в Средние Века НЕ было дисциплины и пехоты.
А так - на безрыбье сойдет.

>Ратников Василий
От Vasily V Ratnikov
К Нумер (11.07.2004 17:57:12)
Дата 11.07.2004 18:27:29

Re: Конница и...

Все очень просто. небыло предпосылок для создания многочисленной _стойкой_ пехоты.
как только предпосылки появились так коница сразу начала уходить на вторые роли.

Ратников Василий
От Белаш
К Vasily V Ratnikov (11.07.2004 18:27:29)
Дата 11.07.2004 23:47:49

В связи с этим вопрос по Баннокберну и Лаудон-Хиллу

Приветствую Вас!
>Все очень просто. небыло предпосылок для создания многочисленной _стойкой_ пехоты.
>как только предпосылки появились так коница сразу начала уходить на вторые роли.

>Ратников Василий
У рыцарей-англичан тогда еще не было солидных двуручников обрубить (не пробиться) копья, стоя рядом с шилтроном (если уж они метали все подряд в шотландцев)?
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (11.07.2004 23:47:49)
Дата 12.07.2004 22:30:45

откуда вы вообще вынесли странную идею

об обрубании копейных железок двуручными мечами?
Это какое-то недорогое реконструкторство.
Денисов
От zloi
К Михаил Денисов (12.07.2004 22:30:45)
Дата 13.07.2004 09:45:23

А doppelsoldier-ы hfpdt не этим занимались? (-)
От Михаил Денисов
К zloi (13.07.2004 09:45:23)
Дата 13.07.2004 10:58:14

где это написано?

Найдите хоть одно описани сражения, где об этом сказано.
От Chestnut
К Белаш (11.07.2004 23:47:49)
Дата 12.07.2004 12:32:50

Re: В связи...

>Приветствую Вас!
>>Все очень просто. небыло предпосылок для создания многочисленной _стойкой_ пехоты.
>>как только предпосылки появились так коница сразу начала уходить на вторые роли.
>
>>Ратников Василий
>У рыцарей-англичан тогда еще не было солидных двуручников обрубить (не пробиться) копья, стоя рядом с шилтроном (если уж они метали все подряд в шотландцев)?
>С уважением, Евгений Белаш

И при холме Лаудон, о при ручье Баннок английские военачальники решили, что опытом Эдуарда Первого можно пренебречь. В обоих случаях надо было размягчить схилтроны (блин, схилтроны, а не "шилтроны"!!! ну чудак был переводчик Дельбрюка, так что, ещё сто лет от этого повторять его ошибку?) лучниками, а потом уже пустить в дело конницу -- как ранее под Фолкирком, или позже при холме Халидон или под Невилл-Кроссом.
От Белаш
К Chestnut (12.07.2004 12:32:50)
Дата 12.07.2004 12:47:36

Как обычно - нужно умное командование (-)
От Белаш
К Белаш (12.07.2004 12:47:36)
Дата 12.07.2004 12:50:04

Да, и по двум источникам - два названия этих формаций :)

Приветствую Вас!
Выбрал какое на Х-легио :)
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (12.07.2004 12:50:04)
Дата 12.07.2004 13:13:18

Re: Да, и...

>Приветствую Вас!
>Выбрал какое на Х-легио :)
>С уважением, Евгений Белаш

Это не "два названия". Это одно название -- schiltron, прочитанное либо как надо "схилтрон", либо по правилам немецкого правописания (неприменимым в данном конкретном случае).
От Белаш
К Chestnut (12.07.2004 13:13:18)
Дата 12.07.2004 16:09:35

Согласен , просто неточно выразился :) (-)
От Vasily V Ratnikov
К Белаш (11.07.2004 23:47:49)
Дата 12.07.2004 04:49:33

Re: В связи...

:) Вопрос хороший только я же не медиавист :)

Мое личное мнение что наличие длинных двуручных мечей у всадников никак не помогло бы им. Так как обрубание наконечников у копий под огнем лучников заняние бесперспективное.
Конница это маневр, это таранный удар. Стоят перед пехотой для нее смерть, лошадь сильно крупная цель.

Ратников Василий
От Моцарт
К Нумер (11.07.2004 17:57:12)
Дата 11.07.2004 18:25:56

в компьютерной игре я бы так и делал+

выстрелил в ноги из лука - если не попал, и тебя втоптали в грязь, то вышел, "новая попытка" и снова выстрелил.на третий раз и попадешь.