ВИФ2 NE : Ветка : Re: Василию Т.

От	УСТС
К	Игорь Островский
Дата	15.03.2001 10:59:59
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Василию Т.

Приветствую!
>Быть может, теперь у нас есть возможность вспомнить о «Самоубийстве», в соответствие с договорённостью на форуме «Знание-сила». Тот форум приказал, судя по всему, долго жить. Что меня несколько огорчает. Там было меньше участников и всё было заметно обозримее.
Там, на "Знание-Сила", сообщали Шерлоку, что покидаете форум.
К "большинству" потянуло. Пришли в коллектив и... жалуетесь на "многолюдность".
Какой Вы, Игорь, однако, привередливый и непостоянный:-)
>Цитаты из «Самоубийства», глава 4, разделы 6 (первая и вторая) и 7 (третья цитата)
>1. «Затем красноармеец Шикльгрубер вступил в небольшую пролетарскую партию, которая руководствовалась лозунгом своего идейного отца Готфрида Федера, призывавшего к мировой революции под лозунгом «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
>2. «И хотя революция провалилась, Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера показала себя как сплоченный, хотя и небольшой боевой отряд германского рабочего класса.»
>3. «Но почему он не предпринял ничего для подавления гитлеровского уклона в германском рабочем движении?»
>Вы видите, что, как уже в «Последней республике», г-н Резун настойчиво «намекает» на пролетарский и «социалистический» характер нацистского движения.
Нет, Игорь, совсем не видим, как "намекает". Отмечаем только то, что Резун/Суворов "настойчиво" утверждает об ИДЕНТИЧНОСТИ фашизма и коммунизма. Вы здесь не процитировали, а он в "Посл.респ." (глава 3, стр. 56) так прямо и пишет: "По социальному составу партия Ленина и партия Гитлера - близнецы-сестры." В "Очищении" и "Самоубийстве" продолжает об этом же и усиливает.
Вообще, скажите пожалуйста, Игорь, у Вас действительно после прочтения книг Резуна/Суворова сложилось мнение, что у него своих мыслей не хватает? Поэтому то Вы и приписываете ему свои? Здесь, в ВИФе, вроде уж как пять лет спорят именно с его мыслями и выводами:-)
Т.е., Игорь, Вы спорите здесь не с Суворовым/Резуном, а... с кем же, Игорь?
Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России. Для удержания этой власти предпринимается много чего, в том числе и прикрытие классово-ориентированной идеологией. Мы, мол, заявили преступники, и есть партия рабочего класса. Сами почти все дворяне, кстати. А некоторые, как Ульянов, еще и ранее судившиеся с угнетенным классом (крестьянством) за потраву с/х угодий.
Социальная база поддержки этой идеологии в виде пролетариев в итоге была обеспечена:
а) физическим уничтожением значительной части других классов;
б) бегством (и высылкой) из страны лучших представителей других классов;
в) установлением льгот одной социальной категории населения во всех сферах жизни и, наоборот, создание препятствий представителям других категорий.
Да и многими другими способами - в том числе и разнарядкой на вступление в партию в последние десятилетия СССР: "на одного ИТР - три рабочих".
Так что утверждение, что "Компартия - это партия рабочего класса" - миф, придуманный коммунистами. Как и процент голосовавших за "блок беспартийных и коммунистов" на выборах.
Потому как социальная база коммунистов-ленинцев - это лентяи, карьеристы и уголовники. Вот этим "товарищам" принцип имени Шарикова "Взять всё, да поделить!" пришелся по нутру.
Аналогичная база была и у Гитлера в Германии. Об этом Резун/Суворов и пишет.
P.S. Кстати, не кажется ли Вам, что псевдоним Ульянова - "Ленин" вовсе не от Ленского расстрела, а от простого русского слова "лень"?
Во всем мире детям-школьникам историю ХХ века преподают предельно просто и правдиво. Тезисно:
Был Гитлер и фашистская партия, которые пришли ЗАКОННО к власти в Германии. Гитлер и партия оказались чудовищем. Принесли МИРУ неисчислимые бедствия...
А также был Ленин и коммунистическая партия, которые ПРЕСТУПНЫМ путем захватили власть в России. Оказались чудовищем местного, т.с. масштаба. Принесли СОБСТВЕННОМУ народу неисчислимые бедствия...
Я бы еще только отметил - зверство ленинской партии не так высвечено в истории по двум причинам: первая - оно, это зверство, именно местного масштаба (СССР и все ближайшие соседи); второе - эти два зверя (коммунисты и фашисты) оказались на одной поляне в один исторический период. Простой русский солдат погиб, уничтожая фашизм на планете и именно этот бессмертный подвиг простого, повторюсь (намного чаще беспартийного) солдата дал возможность зверю-коммунисту заявить, что он, коммунист, лучше, моральнее, чем фашист.
Скажите, Игорь, а чем еще может гордиться компартия, кроме Победы в ВОВ "под руководством великого Сталина"?
Как ни крути - не было бы Гитлера да простого Ваньки-солдата, так об успехах и говорить как-то неудобно. Или вспомним первый спутник в космосе, улетевший туда на немецкой ракете? Или опять про балет и хоккей?
Поэтому как Вам понравится на Ваше "С комсомольским приветом!" ответ: "Хайль Гитлер и рядовой Ваня!"? Он напрашивается:-)
>Но теперь я предоставляю слово самому Гитлеру.
>«9 ноября 1923 г. в 12 ч. 30 мин, по полуночи перед зданием цейхгауза и во дворе бывшего военного министерства в Мюнхене пали в борьбе за наше дело с твердой верой в возрождение нашего народа следующие бойцы:
>Альфарт Феликс, купец, род. 5 июля 1901 г.
>Бауридль Андрей, шапочник, род. 4 мая 1879 г.
>Казелла Теодор, банковский служащий, род. 8 авг. 1900 г.
>Эрлих Вильгельм, банковский служащий, род. 27 янв. 1901 г.
>Фауст Мартин, банковский служащий, род. 19 авг. 1894 г.
>Исходя из того, что «пуля – дура», мы можем предположить, что социальный состав убитых во время «пивного путча» более-менее соответствует составу всего нацистского движения.
Более-менее соответствует, наверно. Жаль, что нет биографических данных об этих купцах и инженерах:-) Уверены, Игорь, что все они были образцами трудолюбия и законопослушничества? Я - нет. Потому как нормальный человек (вне зависимости от социального положения) не должен поддерживать Гитлера.
А то, что там большинство было лавочников - я не спорю. У них и сейчас в сфере обслуживания трудится больше, чем в сфере производства. Да и во всем мире в развитых странах так. И устойчивая тенденция к росту "процента лавочников" наблюдается.
Производительность труда у них, Игорь, высокая. Один рабочий производит столько, что хватает не одному десятку "лавочников".
Это только у нас в СССР вся шахта работает, наоборот, на одного. И этого одного потом торжественно провозглашают "Стахановым". Потом, правда, приезжает делегация французских профсоюзов и... Читали, наверно:-)
>Выводы делайте сами.
Попробую.
Вот во время всех 900 дней блокады НИ ОДИН снаряд или бомба не попали в здание Смольного института, как и НИ ОДИН наш снаряд не разорвался в районе штаба фашистов в Стрельне. В то время как сотни солдат с обеих сторон гибли ежедневно. Я тут уже не говорю о мирных жителях Ленинграда. Вечная им всем память...

Это потому что бомба и снаряд тоже "дура", Игорь? Сделайте вывод сами.
А выкидываемые во время зимы 42 года в помойку в столовой Смольного бутерброды с колбасой туда тоже "по дурости" залетали? (Читайте новое, освобожденное от коммунистической цензуры, издание "Блокадной книги" Гранина и Адамовича).
>С комсомольским приветом!
Хайль! и так далее:-)
УСТС
P.S. Если я в шутку назову современного нормального немца "фашистом", или итальянца - "мафиози", то я сильно рискую получить тапочком по лицу.
Вы же, наоборот, гордитесь принадлежностью к клану... точно таких же. Грустно:-(
"А вроде начитанный человек?"((с) И.Островский о Суворове на "Знание-Сила")

От	Вадим Жилин
К	УСТС (15.03.2001 10:59:59)
Дата	15.03.2001 16:37:33

Да, УСТС, я в тебе ошибся ... (-)

От	УСТС
К	Вадим Жилин (15.03.2001 16:37:33)
Дата	15.03.2001 18:28:55

Вы ранее писали о...

Приветствую!
искренности и не лжи.
Я где-то намеренно соврал или неискреннен.
Или кого-то (а я писал непосредственно Островскому) оскорбил?
В чем-то заблуждаюсь? Может быть.
Показалось, что слишком безапелляционен?

С уважением,
УСТС

От	Вадим Жилин
К	УСТС (15.03.2001 18:28:55)
Дата	15.03.2001 21:42:16

Это твой "пункт".

Приветствую Вас.
>Приветствую!
>искренности и не лжи.
>Я где-то намеренно соврал или неискреннен.
>Или кого-то (а я писал непосредственно Островскому) оскорбил?
>В чем-то заблуждаюсь? Может быть.
>Показалось, что слишком безапелляционен?

Да, в начале ты начал спрашивать "Сердитых дядек" про вопросы развертывания (1941) и спрашивал, как мне показалось, искренне. Особенно меня растрогала твоя правдивость про прочитанную тобой литературу из ~ ДВУХ пунктов (не считая богданыча) о ВОВ. Ты ведь знаешь, что "не место красит человека ...". Я думал, что человек искренне (ни хрена не читая ..) хочет разобраться в истории начального периода ВОВ. Я лет 5-7 назал сам был таким. Но данная ветка меня заставила покраснеть от стыда. Было как то, я назвал тебя ЧМОриком вместе с Свиноволком и Шампуром, а потом извинился. А зря.

Ты засранец и трепач. Саша Новик удалит мой постинг и будет прав. На мыло я тебе писать не буду, мараться облом. Ваша троица (Свиноволк, Шашлык и ты) стоит того, что бы вас ЧМЫРИТЬ. Нажил ты себе врага, брателла .......

Свиноволк назвал ряд мемуаров, в том числе моих кумиров, "отстоем". Я ему обьяснил на КонфеРезке что он есть.

Шампур высказался на счет Тухачевского. После того, как я его спросил, читал ли он Михал Николаевича, он пропал ... читает наверное.

ЗЫ: Верняк, козлы вы все трое ... КОЗЛЫ.

С Уважением. Вадим

От	УСТС
К	Вадим Жилин (15.03.2001 21:42:16)
Дата	15.03.2001 22:51:59

Новику и Бродяге

Приветствую!

К Жилину это не имеет никакого отношения.
Новику.
1. Ваше мнение - и как человека и как администратора на постинг выше?
2. Ваше -"- на ответ Сибиряка на мое согласие с Вашим предложением.
---------------------
Бродяге.
Вы не помните, что ответили на "Знание-Сила" некоему товарищу, упомянувшему там Чикатило? Напоминаю - там было "ткнуть мордой", "проблеваться" и т.д.
Я к чему - бегом объясните это же Сибиряку в этой ветке ниже. Там, где он отвечает Куртукову про Паршина.

В общем, вопросов нету - "кто хоть в чем-то не с Вами, тот против Вас"(с) Маяковский или Горький, а? Просветите, всезнайки:-)

С Уважением
УСТС

От	Novik
К	УСТС (15.03.2001 22:51:59)
Дата	16.03.2001 10:17:41

Re: Новику и...

Приветствую.
>1. Ваше мнение - и как человека и как администратора на постинг выше?

Простите, не понял, Вы про что, вообще? Вы полагаете, что я на форуме 24 часа в сутки? Постингом выше уже нифига нет. URL давайте.

>2. Ваше -"- на ответ Сибиряка на мое согласие с Вашим предложением.

В чем вопрос то?

От	Бродяга
К	УСТС (15.03.2001 22:51:59)
Дата	16.03.2001 06:51:30

Re: Новику и...

День добрый всем!

>Бродяге.
>Вы не помните, что ответили на "Знание-Сила" некоему товарищу, упомянувшему там Чикатило? Напоминаю - там было "ткнуть мордой", "проблеваться" и т.д.
>Я к чему - бегом объясните это же Сибиряку в этой ветке ниже. Там, где он отвечает Куртукову про Паршина.

Вот прям таки именно бегом? А упасть-отжаться не прикажете часом? К слову, если мне захочется кому-то что-то где-то объяснять, я как то без чужих распоряжений обойдусь, ОК?

С приветом,
Бродяга

От	Вадим Жилин
К	УСТС (15.03.2001 22:51:59)
Дата	15.03.2001 23:48:45

"Ошибка резидента"

Приветствую Вас.

Ты пришел сюда слушать, но начал говорить, в этом твоя беда ...

С Уважением. Вадим

От	УСТС
К	Вадим Жилин (15.03.2001 23:48:45)
Дата	16.03.2001 03:37:04

Re: "Ошибка резидента"

Приветствую!

>Ты пришел сюда слушать, но начал говорить, в этом твоя беда ...
Потому как блеяние некоторых КОЗЛОВ достало - слушать умных людей мешает.

"Тыкай" своим козлятам.
УСТС

От	Siberiаn
К	УСТС (16.03.2001 03:37:04)
Дата	16.03.2001 15:08:12

Re: "Ошибка резидента"

>Приветствую!

>>Ты пришел сюда слушать, но начал говорить, в этом твоя беда ...
>Потому как блеяние некоторых КОЗЛОВ достало - слушать умных людей мешает.

>"Тыкай" своим козлятам.
>УСТС
****************************************
Вы эти зоофильные сентенции бы попридержали бы в себе. Тут нормальные люди собираются - а вы своей козьей мордочкой всунулись. Нехорошо...

Siberian

От	А.Б.
К	Siberiаn (16.03.2001 15:08:12)
Дата	16.03.2001 15:36:34

Re: Здрасьте - не сочтите за "наезд" :)

Из простого люборытства задаю вопрос - апломб вам в штанах не жмет?

От	Администрация (Novik)
К	А.Б. (16.03.2001 15:36:34)
Дата	16.03.2001 15:46:31

Re: Я уже излагал свою позицию по вопросу.

Приветствую.
>Из простого люборытства задаю вопрос - апломб вам в штанах не жмет?

Повторю еще раз для Вас, для Сибяряка и прочих. Форум создан для общения. Для общения по конкретной теме, желательно с аргументами отличными от кулаков и личных наездов. Если Вас не устраивает собеседник - есть настройка "игнор" и личная почта. Не надо разводить пустопорожний флейм, пожалуйста.

От	kozztya
К	УСТС (15.03.2001 10:59:59)
Дата	15.03.2001 16:15:32

Re: Василию Т.

Здравствуйте!

Не надо надсаживать глотку.Не глухие :))
Внимание вопрос!
Ткните пальцем в труды Резуна где упоминает о Мюнхене 1938.Где?
Нету. Ибо в схему не ложится. Запад там неприглядно себы проявил.Поэтому ни гу-гу.

"Самоубийство" - еще тот "цитатник Мао".
По Гитлкра там из мемуаров Гудериана.Обратите внимание на номера приводимых страниц.Откройте оригинал.Подумайте :))

kozztya

От	УСТС
К	kozztya (15.03.2001 16:15:32)
Дата	15.03.2001 18:50:00

Коззте

Приветствую!
>Здравствуйте!

>Не надо надсаживать глотку.Не глухие :))
>Внимание вопрос!
>Ткните пальцем в труды Резуна где упоминает о Мюнхене 1938.Где?
>Нету. Ибо в схему не ложится. Запад там неприглядно себы проявил.Поэтому ни гу-гу.
Да я как-то все вроде не про Суворова писал. Я все больше о ленине-сталине:-)
Или раз Суворов неискреннен и непоследователен - то, значит, "Да здравствует ВОСР!"?
>"Самоубийство" - еще тот "цитатник Мао".
>По Гитлкра там из мемуаров Гудериана.Обратите внимание на номера приводимых страниц.Откройте оригинал.Подумайте :))
Спасибо за совет. Так я и не про Гитлера здесь:-)

С уважением,
УСТС

От	kozztya
К	УСТС (15.03.2001 18:50:00)
Дата	16.03.2001 07:14:05

Re: Коззте

Здравствуйте!
>>>Не надо надсаживать глотку.Не глухие :))
>>Внимание вопрос!
>>Ткните пальцем в труды Резуна где упоминает о Мюнхене 1938.Где?
>>Нету. Ибо в схему не ложится. Запад там неприглядно себы проявил.Поэтому ни гу-гу.
>Да я как-то все вроде не про Суворова писал. Я все больше о ленине-сталине:-)
>Или раз Суворов неискреннен и непоследователен - то, значит, "Да здравствует ВОСР!"?

Совершенно ничего не значит.Однако теория требует последовательности и наличия каких-либо положений или аксиом.В таких вещах как 1941 год подход "это все знают" не срабатывает.

>>"Самоубийство" - еще тот "цитатник Мао".
>>По Гитлкра там из мемуаров Гудериана.Обратите внимание на номера приводимых страниц.Откройте оригинал.Подумайте :))
>Спасибо за совет. Так я и не про Гитлера здесь:-)

"Коммисары в пыльных шлемах" беспокоят? Ну это нормально.А как Вам такое высказывание, неточно правда,но можете свериться в журнале "Родина" за 1990-1991 сдвоенный номер 5-6 Гарриман : "Да, мы знаем о положении под Сталинградом и состоянии Красной Армии.О заградительных отрядах тоже. Но нам надо, чтобы Красная Армия сражалсь как можно дольше.Какими способами это будет достигнуто нас не интересует. Но мы будем помогать Совестскому Союзу в его борьбе всем чем сможем."

>С уважением,
>УСТС
kozztya

От	СанитарЖеня
К	УСТС (15.03.2001 10:59:59)
Дата	15.03.2001 14:56:02

О некоторых причинах революции 1917.

>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России. Для удержания этой власти предпринимается много чего, в том числе и прикрытие классово-ориентированной идеологией. Мы, мол, заявили преступники, и есть партия рабочего класса. Сами почти все дворяне, кстати. А некоторые, как Ульянов, еще и ранее судившиеся с угнетенным классом (крестьянством) за потраву с/х угодий.
>Социальная база поддержки этой идеологии в виде пролетариев в итоге была обеспечена:
>а) физическим уничтожением значительной части других классов;
>б) бегством (и высылкой) из страны лучших представителей других классов;
>в) установлением льгот одной социальной категории населения во всех сферах жизни и, наоборот, создание препятствий представителям других категорий.
>Да и многими другими способами - в том числе и разнарядкой на вступление в партию в последние десятилетия СССР: "на одного ИТР - три рабочих".

Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
Среди множества причин революции, возникших совершенно помимо желания одного человека или даже 5000 его единомышленников, ограничусь той, которую проверить проще всего.
Рассмотрим состояние долгов России на это время. 10 млрд довоенного долга+6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.), к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг, который государство будет вынуждено хотя бы частично гарантировать, и частный долг (примерно вдвое больше государственного), за который государство отвечает в объеме долга предприятий, взятых в казну (судостроение) или изначально предполагавших участие государства (ж/д, флот). Ограничиваясь наиболее бесспорной частью долга и принимая наиболее выгодные для России условия репараций, получаем при 8% годовых до 1 млрд рублей процентов, причем ни о какой выплате долга речь еще не идет.
Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме. В подобной ситуации несколькими десятилетиями тому оказалась Турция, что привело к введению в ней режима капитуляций и другим ограничениям самостоятельности. Часть долга Турция, впрочем, отдала, ограбив в 1915 году армян-финансистов (и убив 2 миллиона их родственников), остальные же отказалась платить в связи с революцией.
Подобного ресурса у России не было, так что в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги, что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934), или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию. Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы. Идея, позволившая получить подобную поддержку, не обязательно должна была быть социалистической - однако узко национальная русская идея или чисто монархическая вряд ли бы подобную поддержку обеспечили, идея православная, возможно, обеспечила бы поддержку Сербии, Греции, Болгарии и Румынии - возможность выстоять при таких союзниках при всей Антанте (и не только) в противниках оцените сами, общеславянская идея дала бы поддержку Сербии, Болгарии и Чехословакии (вряд ли Польши) - аналогично, единственной альтернативе идее раликального социализма могла бы быть идея антисемитская, которой позже воспользовался в аналогичных целях Гитлер.
Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше? Уверены ли Вы, что социальный строй был бы справедливей, а интеллигенция в большем почете?
Предвидя возражения, напомню, что промышленный рост России в предвоенный период был обусловлен именно ростом государственного долга по механизму мультипликатора, много позднее описанному Кейнсом. Выплата же долгов привела бы к стагнации вплоть до полного паралича экономики. Другие страны, впрочем, также с этим столкнулись, но у них столь остро эта проблема не стояла (соотношение суммы долга и ВНП было куда лучшим). Однако Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
Таким образом, смею утверждать, что:
1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.

С уважением

От	Х-55
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	16.03.2001 01:21:13

A вот с тут - нeльзя ли поподробнee (+)

Приветствую!

>Среди множества причин революции, возникших совершенно помимо желания одного человека или даже 5000 его единомышленников, ограничусь той, которую проверить проще всего.
>Рассмотрим состояние долгов России на это время. 10 млрд довоенного долга+6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций
>(что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.),
>к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг, который государство будет вынуждено хотя бы частично гарантировать,
>и частный долг (примерно вдвое больше государственного), за который государство отвечает в объеме долга предприятий, взятых в казну (судостроение) или
>изначально предполагавших участие государства (ж/д, флот).
>Ограничиваясь наиболее бесспорной частью долга и принимая наиболее выгодные для России условия репараций, получаем при 8% годовых до 1 млрд рублей процентов,
>причем ни о какой выплате долга речь еще не идет.

A вот с тут - нeльзя ли поподробнee? 8% - для долгосрочных долгов - многовaто будeт.
Tут жeлaтeльно рaзблюдовку по процeнтaм.

>Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме.

A почeму вы считaeтe, что послe войны доходы НE вырaстут???
Mожно нaзвaть с ходу 3 источникa доходов:
1. Сокрaщeниe воeнных рaсходов послe побeды в MВ1.
2. Продолжeниe политики Столыпинa по рaссeлeнию крeстьянствa в пустующиe зeмли Сибири и Kaзaхстaнa. Прaвдa - в Kaзaхстaнe возможны проблeмы - ну, пaру кaвкорпусов для спокойствия придeтся дeржaть.
3. См. нижe.

>В подобной ситуации несколькими десятилетиями тому оказалась Турция, что привело к введению в ней режима капитуляций и другим ограничениям самостоятельности.
>Часть долга Турция, впрочем, отдала, ограбив в 1915 году армян-финансистов (и убив 2 миллиона их родственников), остальные же отказалась платить в связи с революцией.
>Подобного ресурса у России не было, так что в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги,
>что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934),
>или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию.
>Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы.

A вот тут - поподробнee (:-))))))). В прaвитeльствaх что Фрaнции, что Aнглии - социaлистов нeмeряно. И они нe нaчнут войну из-зa нeвыплaчeнных долгов.
Они могли бы нaчaть, eсли бы это к.-н. Сeрбия былa, которую можно дуплить бeзнaкaзaнно и которaя НE былa союзником.
A тут - б. союзник, дa eщe послe войны - дa любоe прaвитeльство, кот. тaкоe прeдложило бы, слeтeло бы вмиг.

Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
A тaм, глядишь, у одного инфляция, у другого дeвaльвaция, и выплaчивaть мeньшe нaдо будeт.

Eщe.
Ув. A. Никольский утвeрждaл, что большeвики, нeсмотря нa всю дeмaгогию, были вынуждeны выплaтить всe довоeнныe долги
(прaвдa, при этом НE былa возврaщeнa стоимость нaционaлизировaнных прeдприятий).
И зaмeтьтe - это послe ВСEХ потeрь ПРОИГРAННОЙ MВ1 И грaждaнской.
Воeнныe долги возврaщaть нe стaли по причинe рaзрушeний, причинeнных интeрвeнциeй б. союзников в ходe грaждaнской войны. A у вaс кaкиe цифры по выплaтaм большeвиков Зaпaду?

>Предвидя возражения, напомню, что промышленный рост России в предвоенный период был обусловлен именно ростом государственного долга по механизму мультипликатора,
>много позднее описанному Кейнсом.

Что, прямо тaки вeсь до послeднeй фaбрики? Что жe, прям НИЧEГО доходов нe дaвaло?
3. Te из вновь построeнных прeдприятий, которыe стaли доходны. Нe нужно тaк уж всe чeрной крaской мaзaть.

>Выплата же долгов привела бы к стагнации вплоть до полного паралича экономики.
>Другие страны, впрочем, также с этим столкнулись, но у них столь остро эта проблема не стояла (соотношение суммы долга и ВНП было куда лучшим).
>Однако Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.

A вот тут вопрос - В KAKОЙ вaлютe долги были? Eсли во фрaнкaх - то почeму бы и России нe выплaчивaть по номинaлу?
Инфляция былa всeгдa, когдa были бумaжныe дeньги.

И сaмоe глaвноe.
Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000 - то бaнк влaдeeт тобой. Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000.000 - то TЫ влaдeeшь бaнком.

С уважением, Х-55.

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (16.03.2001 01:21:13)
Дата	16.03.2001 09:24:18

Re: A вот...

>A вот с тут - нeльзя ли поподробнee? 8% - для долгосрочных долгов - многовaто будeт.
>Tут жeлaтeльно рaзблюдовку по процeнтaм.

Я ориентировался на выплаты держателям ценных бумаг, скорректированные на доход банка. Если есть более достоверные сведения - буду рад.

>>Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме.
>
>A почeму вы считaeтe, что послe войны доходы НE вырaстут???
>Mожно нaзвaть с ходу 3 источникa доходов:
>1. Сокрaщeниe воeнных рaсходов послe побeды в MВ1.
>2. Продолжeниe политики Столыпинa по рaссeлeнию крeстьянствa в пустующиe зeмли Сибири и Kaзaхстaнa. Прaвдa - в Kaзaхстaнe возможны проблeмы - ну, пaру кaвкорпусов для спокойствия придeтся дeржaть.
>3. См. нижe.

1-е - не доход, а сокращение расходов, 2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.

>>Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы.
>
>A вот тут - поподробнee (:-))))))). В прaвитeльствaх что Фрaнции, что Aнглии - социaлистов нeмeряно. И они нe нaчнут войну из-зa нeвыплaчeнных долгов.
>Они могли бы нaчaть, eсли бы это к.-н. Сeрбия былa, которую можно дуплить бeзнaкaзaнно и которaя НE былa союзником.
>A тут - б. союзник, дa eщe послe войны - дa любоe прaвитeльство, кот. тaкоe прeдложило бы, слeтeло бы вмиг.

Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом... А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!

>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.

ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.

>Ув. A. Никольский утвeрждaл, что большeвики, нeсмотря нa всю дeмaгогию, были вынуждeны выплaтить всe довоeнныe долги
>(прaвдa, при этом НE былa возврaщeнa стоимость нaционaлизировaнных прeдприятий).

Угу. Только номинальную стоимость без процентов за эти годы (последним выплачивавшим большевиком был Михаил Сергеевич:)

>И зaмeтьтe - это послe ВСEХ потeрь ПРОИГРAННОЙ MВ1 И грaждaнской.

А также Великой Отечественной и холодной... (см. выше)

>Что, прямо тaки вeсь до послeднeй фaбрики? Что жe, прям НИЧEГО доходов нe дaвaло?

Еще раз сошлюсь на Кейнса. "Общая теория занятости, процента и денег". М. 1949 (есть и более поздние издания)

>>Однако Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>
>A вот тут вопрос - В KAKОЙ вaлютe долги были? Eсли во фрaнкaх - то почeму бы и России нe выплaчивaть по номинaлу?

В _золотых_ франках.

>Инфляция былa всeгдa, когдa были бумaжныe дeньги.

Много ранее ("медный бунт" хотя бы).

>И сaмоe глaвноe.
>Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000 - то бaнк влaдeeт тобой. Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000.000 - то TЫ влaдeeшь бaнком.

Ура! Я владею Америкой!

От	Х-55
К	СанитарЖеня (16.03.2001 09:24:18)
Дата	16.03.2001 10:06:38

Ну, тут вопрос в % упирается (+)

Приветствую!

>>Ув. A. Никольский утвeрждaл, что большeвики, нeсмотря нa всю дeмaгогию, были вынуждeны выплaтить всe довоeнныe долги
>>(прaвдa, при этом НE былa возврaщeнa стоимость нaционaлизировaнных прeдприятий).
>
>Угу. Только номинальную стоимость без процентов за эти годы (последним выплачивавшим большевиком был Михаил Сергеевич:)
Ну, тут вопрос в % упирается.

>>И зaмeтьтe - это послe ВСEХ потeрь ПРОИГРAННОЙ MВ1 И грaждaнской.
>А также Великой Отечественной и холодной... (см. выше)

>>Что, прямо тaки вeсь до послeднeй фaбрики? Что жe, прям НИЧEГО доходов нe дaвaло?
>Еще раз сошлюсь на Кейнса. "Общая теория занятости, процента и денег". М. 1949 (есть и более поздние издания)
Теория – теорией, а часть просто доход давала. Не по Кейнсам.

>>>Однако Англия отказалась платить долги США, а
>>>Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>>A вот тут вопрос - В KAKОЙ вaлютe долги были? Eсли во фрaнкaх - то почeму бы и России нe выплaчивaть по номинaлу?
>В _золотых_ франках.
Весь? И англовский тоже?

>>И сaмоe глaвноe.
>>Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000 - то бaнк влaдeeт тобой. Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000.000 - то TЫ влaдeeшь бaнком.
>Ура! Я владею Америкой!
Нет. На всю Америку 10^12 занять надо. (:-)))))

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	СанитарЖеня (16.03.2001 09:24:18)
Дата	16.03.2001 10:02:06

Т. е. рост прибыли (+)

Приветствую!

>>A вот с тут - нeльзя ли поподробнee? 8% - для долгосрочных долгов - многовaто будeт.
>>Tут жeлaтeльно рaзблюдовку по процeнтaм.
>Я ориентировался на выплаты держателям ценных бумаг, скорректированные на доход банка. Если есть более достоверные сведения - буду рад.
Вопрос.

>>>Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год.
>>>Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме.
>>
>>A почeму вы считaeтe, что послe войны доходы НE вырaстут???
>>Mожно нaзвaть с ходу 3 источникa доходов:
>>1. Сокрaщeниe воeнных рaсходов послe побeды в MВ1.
>>2. Продолжeниe политики Столыпинa по рaссeлeнию крeстьянствa в пустующиe зeмли Сибири и Kaзaхстaнa. Прaвдa - в Kaзaхстaнe возможны проблeмы - ну, пaру кaвкорпусов для спокойствия придeтся дeржaть.
>>3. См. нижe.
>
>1-е - не доход, а сокращение расходов,
Т. е. рост прибыли.
>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.

>>>Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы.
>>
>>A вот тут - поподробнee (:-))))))). В прaвитeльствaх что Фрaнции, что Aнглии - социaлистов нeмeряно. И они нe нaчнут войну из-зa нeвыплaчeнных долгов.
>>Они могли бы нaчaть, eсли бы это к.-н. Сeрбия былa, которую можно дуплить бeзнaкaзaнно и которaя НE былa союзником.
>>A тут - б. союзник, дa eщe послe войны - дa любоe прaвитeльство, кот. тaкоe прeдложило бы, слeтeло бы вмиг.
>
>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.

>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?
Воевать стали ТОЛЬКО когда совсем приперло. Так что - НЕ аргумент.

>>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
>
>ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.
Не понял. Я тут могу ошибаться, но вроде в то время никто платы не требовал. Или я неправ?

Да, небольшое пояснение.
Я с вами согласен в том, что экономическая слабость России (выражавшаяся в т. ч. в долгах) и, как следствие,
фактически рухнувшая экономика в МВ1 была решающим фактором проигрыша войны и - февраля 1917.
Далее, я твердо согласен с тем, что без Сталина с его тоталитарной диктатурой, коллективизацией и индустриализацией нам войны бы не выиграть (при всех их "прелестях").
И в этом смысле Сталин был прав.
НО!
Приписывать кучке идеалистов (ведомых человеком, в котором был сплавлен невероятный идеализм ЦЕЛИ с огромным ПРАКТИЧЕСКИМ искусством беспринципного заговорщика)
какие-то умные планы - нелепо.

Ну НЕ ДУМАЛИ они о нормальном, рыночном (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДАЖЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ) развитии России.
НЕ ДУМАЛИ. Пытались коммунизм наскоком построить. (Ленин в этом фактически признался в одной из работ НЭПовского периода)
Оттого столько народу порезали в Гражданскую, а потом - отрабатывать назад винтами пришлось - в НЭП.

НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.

С уважением, Х-55.

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (16.03.2001 10:02:06)
Дата	16.03.2001 10:41:50

Re: Т. е....

>>1-е - не доход, а сокращение расходов,
>Т. е. рост прибыли.

Боюсь, что сокращение расходов отнюдь не всегда есть прибыль...

>>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
>Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.

Взять можно под многое. Вот отдавать чем? С/х доходы не столь велики...

>>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
>Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.

Силы, достаточные для интервенции в 1918-22 годах нашлись? И здесь нашлись бы. А предлог и пропагандистская подготовка - уже умели...

>>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
>Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?

В 30-е годы основным кредитором Германии были США ("план Дауэса" - долг по репарациям переходил к США - а вот по этим облишациям немцы и не стали платить). В 30-е - нервничали, но ничего сделать не могли. А потом - смогли.

>>>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>>>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
>>
>>ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.
>Не понял. Я тут могу ошибаться, но вроде в то время никто платы не требовал. Или я неправ?

По основной сумме долга выплачивались только проценты, причем часть реструктуризовалась. Но переговоры уже велись, насчет условий|, предложенных Западом - хотел бы видеть более достоверную информацию :(

>Я с вами согласен в том, что экономическая слабость России (выражавшаяся в т. ч. в долгах) и, как следствие,
>фактически рухнувшая экономика в МВ1 была решающим фактором проигрыша войны и - февраля 1917.
>Далее, я твердо согласен с тем, что без Сталина с его тоталитарной диктатурой, коллективизацией и индустриализацией нам войны бы не выиграть (при всех их "прелестях").
>И в этом смысле Сталин был прав.
>НО!
>Приписывать кучке идеалистов (ведомых человеком, в котором был сплавлен невероятный идеализм ЦЕЛИ с огромным ПРАКТИЧЕСКИМ искусством беспринципного заговорщика)
>какие-то умные планы - нелепо.

Нет. Гепард не ставит цели побить рекорд скорости. Он просто бежит за добычей. И если не может бежать быстро - вымирает.
Остаться у власти могло лишь правительство с вполне определенными свойствами, в частности, не платящее долгов.

>Ну НЕ ДУМАЛИ они о нормальном, рыночном (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДАЖЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ) развитии России.

Возможно. Но имеет ли намерения отношение к предмету обсуждения?

>Оттого столько народу порезали в Гражданскую, а потом - отрабатывать назад винтами пришлось - в НЭП.

Позволю себе высказать еще одну циничную гипотезу. Помните шутку времен ранней перестройки - "Почему в СССР нет двухпартийной системы? - Потому что две партии не прокормить". В России в начале ХХ века образовался двойной комплект элиты - дворянская и буржуазная. А прокормить можно было одну. Вот и отстреливали лишних.

>НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.

Помнится, у него - "все ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ".

С уважением

От	Х-55
К	СанитарЖеня (16.03.2001 10:41:50)
Дата	16.03.2001 11:40:21

Вообще-то всегда: Прибыль = Доход - Расход (+)

Приветствую!
>>>1-е - не доход, а сокращение расходов,
>>Т. е. рост прибыли.
>Боюсь, что сокращение расходов отнюдь не всегда есть прибыль...
Вообще-то всегда: Прибыль = Доход - Расход
То есть конечно, потом надо будет откорректировать с учетом международных цен, но фундаментально сокращение расходов есть прибыль.

>>>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
>>Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.
>Взять можно под многое. Вот отдавать чем? С/х доходы не столь велики...
Сейчас - невелики, когда крестьяне обживутся - будут и подольше.

>>>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
>>Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.
>Силы, достаточные для интервенции в 1918-22 годах нашлись? И здесь нашлись бы. А предлог и пропагандистская подготовка - уже умели...
Звыняйть, дядьку, опять передергиваем. Когда гражданская война и большая часть территорий УЖЕ у антибольшевистских сил - так и храбрым быть не надо.
А когда в стране б.-м. мир и спокойствие - кто полезет???

>>>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
>>Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?

>В 30-е годы основным кредитором Германии были США ("план Дауэса" - долг по репарациям переходил к США - а вот по этим облишациям немцы и не стали платить).
>В 30-е - нервничали, но ничего сделать не могли. А потом - смогли.
НУУУ, опять передерг. Немцы уж больно много другого чего понаделали - тут тебе и евреи - а это baaaad press.
Тут и Чехия, и теория расового превосходства и много другого чего.

>>>>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>>>>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
>>>
>>>ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.
>>Не понял. Я тут могу ошибаться, но вроде в то время никто платы не требовал. Или я неправ?
>
>По основной сумме долга выплачивались только проценты, причем часть реструктуризовалась.
>Но переговоры уже велись, насчет условий|, предложенных Западом - хотел бы видеть более достоверную информацию :(
Вопрос.

>>Я с вами согласен в том, что экономическая слабость России (выражавшаяся в т. ч. в долгах) и, как следствие,
>>фактически рухнувшая экономика в МВ1 была решающим фактором проигрыша войны и - февраля 1917.
>>Далее, я твердо согласен с тем, что без Сталина с его тоталитарной диктатурой, коллективизацией и индустриализацией нам войны бы не выиграть (при всех их "прелестях").
>>И в этом смысле Сталин был прав.
>>НО!
>>Приписывать кучке идеалистов (ведомых человеком, в котором был сплавлен невероятный идеализм ЦЕЛИ с огромным ПРАКТИЧЕСКИМ искусством беспринципного заговорщика)
>>какие-то умные планы - нелепо.
>
>Нет. Гепард не ставит цели побить рекорд скорости. Он просто бежит за добычей. И если не может бежать быстро - вымирает.
>Остаться у власти могло лишь правительство с вполне определенными свойствами, в частности, не платящее долгов.
Мое ИМХО - потянули, поплатили, там и вылезем. Но тут надо проценты выяснять.

>>Оттого столько народу порезали в Гражданскую, а потом - отрабатывать назад винтами пришлось - в НЭП.
>
>Позволю себе высказать еще одну циничную гипотезу.
>Помните шутку времен ранней перестройки - "Почему в СССР нет двухпартийной системы? - Потому что две партии не прокормить".
>В России в начале ХХ века образовался двойной комплект элиты - дворянская и буржуазная. А прокормить можно было одну. Вот и отстреливали лишних.
Дык это НЕ гипотеза, а факт!!!!
Дворяне в любом случае д. б. ЛИКВИДИРОВАНЫ - либо в ходе буржуазной революции (см. Макиавелли - что там он о "джентилуомини" говорил?),
либо НОВЫМИ крепостниками - ВКП(б) (опять же см. Макиавелли - о замене старых "джентилуомини" новыми).

>>НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.
>Помнится, у него - "все ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ".
Синонимы - сущее - это то, что существует. Разные переводы.

С уважением, Х-55.

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (16.03.2001 11:40:21)
Дата	16.03.2001 13:59:44

...

>>>>1-е - не доход, а сокращение расходов,
>>>Т. е. рост прибыли.
>>Боюсь, что сокращение расходов отнюдь не всегда есть прибыль...
>Вообще-то всегда: Прибыль = Доход - Расход
>То есть конечно, потом надо будет откорректировать с учетом международных цен, но фундаментально сокращение расходов есть прибыль.

Такой расчет предполагает, что сокращение расходов не сократит доходы. Для военных расходов это, вообще говоря, неверно (для сравнения - А.Н.Крылов, составленная им для Морского министра речь о строительстве кораблей - "Мои воспоминания"). Там поясняется, что все расходы - в России, и 70% - оплата труда (т.е. инвестиции не только в само кораблестроение, но и в легкую, пищевую промышленность, с/х). Или сравните возможную экономию для США при отказе от полета на Луну:)

>>>>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
>>>Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.
>>Взять можно под многое. Вот отдавать чем? С/х доходы не столь велики...
>Сейчас - невелики, когда крестьяне обживутся - будут и подольше.

Нет. Сейчас - доходы отрицательны. Когда крестяне обживутся - будут положительны, но меньше средних банковских процентов (С/х - одна из наименее прибыльных отраслей)

>>>>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
>>>Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.
>>Силы, достаточные для интервенции в 1918-22 годах нашлись? И здесь нашлись бы. А предлог и пропагандистская подготовка - уже умели...
>Звыняйть, дядьку, опять передергиваем. Когда гражданская война и большая часть территорий УЖЕ у антибольшевистских сил - так и храбрым быть не надо.
>А когда в стране б.-м. мир и спокойствие - кто полезет???

Силы организуются легко. Волнения на Украине - и братская французская помощь, волнения на Кавказе - и английская гуманитарная миссия, волнения на ДВ - тут и Япония вспомнит о благородном долге :)

>>В 30-е годы основным кредитором Германии были США ("план Дауэса" - долг по репарациям переходил к США - а вот по этим облишациям немцы и не стали платить).
>>В 30-е - нервничали, но ничего сделать не могли. А потом - смогли.
>НУУУ, опять передерг. Немцы уж больно много другого чего понаделали - тут тебе и евреи - а это baaaad press.

>Тут и Чехия, и теория расового превосходства и много другого чего.

ИМХО если бы не миллиарды немецкого долга США - американцы даже не шевельнулись бы. (Напомню, что США разрешило перед войной въезд _меньшему_ количеству евреев-беженцев, чем в этот период было укрыто евреев немцами Берлина). А уж что есть Чехо-Словакия - знал вряд ли один из ста...

>Мое ИМХО - потянули, поплатили, там и вылезем. Но тут надо проценты выяснять.

Мое ИМХО - я описал отнюдь не единственную причину, но одну из многих, притом уже достаточную.

>>В России в начале ХХ века образовался двойной комплект элиты - дворянская и буржуазная. А прокормить можно было одну. Вот и отстреливали лишних.
>Дык это НЕ гипотеза, а факт!!!!
>Дворяне в любом случае д. б. ЛИКВИДИРОВАНЫ - либо в ходе буржуазной революции (см. Макиавелли - что там он о "джентилуомини" говорил?),
>либо НОВЫМИ крепостниками - ВКП(б) (опять же см. Макиавелли - о замене старых "джентилуомини" новыми).

Я бы даже говорил о двух одновременно развивавшихся вариантах - буржуазном и модернизировано феодальном (причем первый мог быть проведен и ВКП(б) в виде НЭПа - но оказался несовместим с психологией как масс, так и младшего управляющего состава)

>>>НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.
>>Помнится, у него - "все ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ".
>Синонимы - сущее - это то, что существует. Разные переводы.

А вроде Г. Карлу М. (а может, это был Гейне?) говорил "Не все существующее - действительно!". И осторожно оглядывался:)

С уважением

От	Х-55
К	Х-55 (16.03.2001 10:02:06)
Дата	16.03.2001 10:11:53

Вслед - о Муссолини

Приветствую!

>>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
>Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?
>Воевать стали ТОЛЬКО когда совсем приперло. Так что - НЕ аргумент.
Кстати, как там с успехами Италии в войнах?
"Если Италия на нашей стороне, то нужны 5 дивизий, чтобы их выручать, если против - то 5 дивизий, чтобы их разбить" (C)

Да и Муссолини-то в драку лез только когда видел успехи Вермахта. И садился в лужу, после чего у Адика приходилось дивизии вымаливать.

С уважением, Х-55.

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	15.03.2001 22:34:53

Только о некоторых!

От	Pout
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:34:53)
Дата	16.03.2001 13:58:20

Инокапитал в России

>в) прямые инвестиции иностранных субъектов
>г) участие иностранных субъектов в акционерном капитале и аналогичные
>д) внутренний долг государства

инокапитал в разных отраслях экономики России сотавлял значительную часть. В некоторых - преобладающую 9эл-тех например). Нациоанлизация предприятий крупной индустрии в 1918 свершалась в основном по факту бегства хозяев и инокапитала.

С.

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:34:53)
Дата	16.03.2001 09:32:22

Re: Только о...

>Так, давайте для начала разделим весь этот долг, как минимум, на:
>а) госдолг как прямые заимствования государства
>а') размещение обязательств под госгарантии
>б) прямые заимствования туземных субъектов
>в) прямые инвестиции иностранных субъектов
>г) участие иностранных субъектов в акционерном капитале и аналогичные
>д) внутренний долг государства

Я говорил только о п.а. И упоминал (но не принимал в расчеты) п. а'. При учеты прочих картина куда грустнее...

>Исходя из анализа "долга" согл. п.1 подумаем, почему следует сравнивать его величину (либо его частей) именно с брутто-экспортом государства. К тому же, еще требуется доказать наличие умысла немедленной ликвидации задолженности со стороны кредиторов (вкл. частных инвесторов). Такого, как правило, в природе не бывает - только в случае банкротства. Последнее же... см. сначала.

Брутто-экспорт дает _верхнюю_ границу возможности выплат. Если она даже теоретически недостижима - начинают думать о государственном банкротстве.

>К тому же следует заметить, что Россия и в начале века была куда менее завязана на внешние отношения, чем любой из ее партнеров. И в принципе, данная проблема успешно решается реструктурализацией долга (может, не без определенной национализации наиболее лакомых кусков). Сохранение же Россией места среди развитых стран гарантировало ей дальнейший приток капитала - прежде всего, из США, ощущавшими себя ее союзниками более, пожалуй, чем какой-либо другой страны.

По сумме внешнего долга - завязанность, пожалуй, из первых. А вот по участию в международной торговле (=возможность выплатить долг) - да, маловата.

С уважением

От	УСТС
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	15.03.2001 18:22:30

Re: О некоторых...

Приветствую!
>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России
>Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.
>Среди множества причин революции, возникших совершенно помимо желания одного человека или даже 5000 его единомышленников, ограничусь той, которую проверить проще всего.
Я абсолютно доверяю Вам в правильности всех приведенных Вами здесь ниже математических расчетов. Однако, это, ИМХО, не являлось именнно к октябрю 17 года настолько злободневной темой, что каким-то боком могло бы встать в ряд причин, повлекших октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>Подобного ресурса у России не было, так что в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги, что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934), или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию.
>Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше?
История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)
>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.
>Таким образом, смею утверждать, что:
>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.
В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)
>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
???
>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.
>5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.
Да, естественно. Но Вы же видите - данный вопрос "как бы не относится", по мнению некоторых, к тематике ВИФа.

С уважением
УСТС

От	СанитарЖеня
К	УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата	15.03.2001 20:00:47

Re: О некоторых...

>Приветствую!
>>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России
>>Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.

Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.

>Я абсолютно доверяю Вам в правильности всех приведенных Вами здесь ниже математических расчетов. Однако, это, ИМХО, не являлось именнно к октябрю 17 года настолько злободневной темой, что каким-то боком могло бы встать в ряд причин, повлекших октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.

Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.

>>Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше?
>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)

Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.

>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.

Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.

>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.

Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.

>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?

Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...

>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)

Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.

>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>???

Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.

>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?

Нет. Только лучший из возможных.

С уважением

От	УСТС
К	СанитарЖеня (15.03.2001 20:00:47)
Дата	15.03.2001 20:30:19

Ну и(+)

Приветствую!
>>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.
>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?
>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)
>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?
А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.
А нас сильно полюбили после 17-го? И до сих пор любят? Особливо страны Восточной Европы?
>>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.
>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.
>Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
>Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.
Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?
Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
Немного не понял(?)
>>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)
>Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.
Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
А потом плюнули по настоящему. В Генуе.
>>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>>???
>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
И с марсианами тоже, наверно:-)
>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>Нет. Только лучший из возможных.
Не согласен.
Совсем. Т.е. абсолютно.

С уважением
УСТС

От	СанитарЖеня
К	УСТС (15.03.2001 20:30:19)
Дата	15.03.2001 21:03:13

Re: Ну и

>>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
>Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?

Нет. Эта хлесткая фраза - перевод стрелок с экономики на мораль, и с ней я не согласен.

>>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?

Нет. Возрос уровень образования народа.

>>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
>Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?

Да. Германия. См. статистику по объему производства промышленных товаров за указанынй период.

>А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.

Немного позже.

>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?

Попрошу статистику.

>Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?

Попрошу не переводить обсуждение в треп.

>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.

Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
Великая держава Индия.
Великая держава Китай.

>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.

Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.

>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>Немного не понял(?)

Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.

>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.

До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.

>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>И с марсианами тоже, наверно:-)

Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?

>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>Нет. Только лучший из возможных.
>Не согласен.
>Совсем. Т.е. абсолютно.

Но, видимо, исходя из эмоций?

С уважением

От	УСТС
К	СанитарЖеня (15.03.2001 21:03:13)
Дата	15.03.2001 21:19:30

Re: Ну и

Приветствую!
>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>
>Нет. Возрос уровень образования народа.
Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)
>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>Попрошу статистику.
Смеетесь снова?
>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>
>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>Великая держава Индия.
>Великая держава Китай.
Я про 20 век, Женя.
>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
Боюсь, что плохо. Что делать?
То, что знаю к сегодняшнему дню, дает мне основание так говорить. Узнаю больше - м.б. изменю точку зрения на этот вопрос.
>>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>>Немного не понял(?)
>Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.
Я не приписывал. Знаки вопросов видели? Я спрашивал.
>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?
>>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>>И с марсианами тоже, наверно:-)
>Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?
Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)
>>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>>Нет. Только лучший из возможных.
>>Не согласен.
>>Совсем. Т.е. абсолютно.
>Но, видимо, исходя из эмоций?
У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

С уважением
УСТС

От	FVL1~01
К	УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата	16.03.2001 02:12:39

Так добавления

И снова здравствуйте
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Великая держава Британская Империя - всего за две мировые войны скукожилась до чети чего, колонией не стала - но страной холуем своей бывшей колонии стала крайне неплохим. >>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Так вот, знайте первоначально хотели восстановить все курфюршества в Версале - была бы Пруссия, была бы Тюрингия , Бавария и тд. и тп. - все независимые, все с границами и т.д.
>>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Власть валялась в дерьме - подобрали те к то не боялся в дерьме запачкаться. Их противники не смогли даже толком скоординировать свои действия. Поэтому большевики и били их поодиночке, а то и чужими руками. И Керенский и Ленин знакомы были с трудами Макиавелли например - но Керенский его прочитал, а Ленин прорабатывал - результат (это я для примера, на самом деле знание трудов классиков условие конечно необходимое но недостаточное)
С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата	15.03.2001 21:48:10

Re: Ну и

>Приветствую!
>>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>
>>Нет. Возрос уровень образования народа.
>Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)

Нет. Поголовной грамотностью, позволившей употреблять не воспринимавшиеся на слух слова.

>>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>Попрошу статистику.
>Смеетесь снова?

Еще раз прошк статистику по суммам долга и объемам ВНП развивающихся стран.

>>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>>
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Т.е. 20 век чем-то принципиально отличился? Если бы не 1917 - был бы такой пример в 20-м веке, как Турция, Китай, Индия - несколько ранее.

>>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Предложение о расчленении Германии (причем не временном, а вечном) было сделано Черчиллем. Сталин отстаивал точку зрения о восстановлении Германии после демилитаризации.

>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Именно. Из тысяч представителей имущего и просвещенного класса за власть ухватился лишь неудачливый адвокат.

>Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)

Американская операция в заливе Кочинос подойдет? Или интервенция в Панаме, после национализации американских компаний?

>У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

Я, кажется, приводил ссылки на факты. Попрошу Ваши. (Измышления агента Ветрова приводить не стоит).

От	Pout
К	УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата	15.03.2001 19:49:09

Корнилова!!и-ех, не вышло у господ..

вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
Там к осени 17 расклад изнутри ясный как роса для нее. Дневник написан художественно, приходится овпроизводить приблизительно.
Распусившиеся по причние _кадетских_
и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!
(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть
жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".

С.

От	Тов.Рю
К	Pout (15.03.2001 19:49:09)
Дата	15.03.2001 22:22:35

Ну, и чему тут радоваться?

> вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
> "Распустившиеся по причние _кадетских_
>и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!"
>(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
> Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".

Признание того факта, что все случилось так, а не иначе, еще не является оправданием случившемуся.

Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

>С.
А.С.

От	Pout
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:22:35)
Дата	16.03.2001 13:36:09

Не оплакивать, не осмеивать - а понимать(с)Барух Спиноза

>> вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
>> "Распустившиеся по причние _кадетских_
>>и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!"
>>(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
>> Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".
>
>Признание того факта, что все случилось так, а не иначе, еще не является оправданием случившемуся.

>Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

>Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

И-ех, батенька,экий вы спорщик. Так ведь как раз Пришвина-то и привлекает уважаемый Сергей Георгиевич в подкрепление своей консепсии. Пришвин (в ту пору антикоммунист)в отличие от прочих писателей и бар(сам их мелких дворян)прожил-прохозяйствовал в деревне самые лихие годы ГВ, сам пахал отведенные ему 12 десятин и самое главное - благодаря чутью,знанию крестьнской души, опыту(он уже был в возрасте)и дару краткого резюмирования дал страшноватые, но точные х-ки и крестьян, и их отношения к коммунии. и самой новой власти - вид изнутри и снизу.
Практически в весьма значительной мерена пришвинские свидетельства и опирается Кара-Мурза в имхо вполне адекватных построениях
в очерках о ранней Совдепии.
Ни радоваться, ни стенать по поводу все еше до глубины не понятых вещей не стоит.
цит. по
Наш современник, N4,2000

...
В ответ на этот нарастающий расизм "простонародье", причем уже вооруженное и знающее свою силу, очень долго отвечало множеством разного рода примирительных жестов. Это отражено во многих документах эпохи (например, в очень скрупулезных дневниках М.М.Пришвина, вовлеченного в гущу событий в деревне и в столицах). В целом, примирительные жесты "простонародья" были имущими классами отвергнуты. Это вызвало ответный социальный расизм, быстро достигший уровня ненависти и даже ярости
...
М.М.Пришвин вспоминает, как беседовал он с одним большевиком о коммунизме (22 января 1919 г.): "Долго слушал нас человек мрачного вида, занимающийся воровством дров в казенном лесу, и сказал:
- Я против коммуны, я хочу жить на свободе, а не то что: я сплю, а он мне: "Товарищ, вставай на работу!".
Конечно, в душе каждого из нас дремлет "гунн". Все революционные течения в России потакали именно этому "гунну", духу разрушения и разделения - проедания того, что было накоплено цивилизацией. В этом заигрывании с "гунном" был присущий интеллигенции страх перед крестьянином (это прекрасно отразилось в дневниках М.М.Пришвина - мелкого помещика и либерала, вынужденного жить среди ненавистных ему крестьян). Партия Ленина резко отличалась тем, что она открыто и даже жестоко подавляла "гунна" - она единственная была, по выражению М.М.Пришвина "властью не от мира сего".
...
главное течение (по выражению М.М.Пришвина, революция "скифов" или "горила поднялась за правду") шло под лозунгом "Вся власть Советам!". Эти слова нам настолько привычны, что мы о них и не думаем. Но давайте задумаемся - ведь это страшные слова. Когда Ленин их поддержал в апреле 1917 г., просвещенные социал-демократы его посчитали сумасшедшим. Ведь это - лозунг анархии, полного уничтожения государства, построение крестьянской утопии под названием "Земля и Воля".
Странно, что почти никто не может ответить на простой вопрос: что такое были Советы в конце 1917 г.? На ум приходят наши привычные сельсоветы и райисполкомы. Но ведь ничего этого не было! До выборов 1924 г. Советы представляли собой не государственную власть, а "прямую демократию". На заводах все работники составляли Совет, в деревне - сельский сход. Они посылали своих представителей в крупные Советы (которые тогда называли "совдепами" - в отличие от просто Советов). Действия Советов были независимы, они не регулировались законами, у них была вся власть. С точки зрения нормального государственного управления это был хаос (иностранные обществоведы даже в 30-е годы признавали, что они не могут не только объяснить, но даже и описать систему советской власти). Достаточно сказать, что многие местные Советы не признали Брестский мир и считали себя в состоянии войны с Германией.
И в то же время именно в Советах были зерна той власти, которой "чаяли" крестьяне и рабочие. Именно Ленин в своем "проекте" создавал образ нового государственного устройства, превращал хаос Советов в Советское государство. И речь шла о борьбе на два фронта - против анархизма Советов ("бунта") и против левых партий, которые потакали "бунту" и по всем главным вопросам исходили из принципа "меньше государства!"
...
М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: "Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных".
...
и т.д.
>>С.
>А.С.
С.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:22:35)
Дата	16.03.2001 02:30:34

Нк почемууже....

И снова здравствуйте
>Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

Не совсем в этом дело - никто не смог и не захотел делать, те кто мог не захотели те кто хотели не смогли. Именно поэтому небольшая но практически единая организация взяла в руки власть выпавшую у одуревших толп и рыхлых партийных новообразований.
И суда над ними точно уже быть не может, это будет только пинки мертвого тела. Никто кроме большевиков не имел трех необхдимых вещей
1) Четкого осознания того что надо делать и программу действий.
2) Сил и средств это делать (не помните сколько там Корнилов с Алексеевым собрали на первый поход в 1918г. а почему. А какого чотра ОНИ (ИМЕННО ОНИ а не Болшевики, которых в марте 1917года и за силу не считали, развалили армию до основания пойдя на поводу у либералов, что бы а затем строить Белое дело практически с нуля. Колчак вон правитель Омский имеея 700000-800000 под ружьем получивших оружие и пайки не мог собрать в одну операцию более 50000 штыков.
Деникин в Крыму так вообще импотенция - 26000 держат Перекоп, остальные бегут . Турки в галиполи разооружили 115000 человек (это только люди с оружием в руках. да еще сколько то осталось Беле Куну и Землячке под растрелы). Вожди белого дела были как на подбор нулевые организаторы, про либералов сваливших Николашку молчу - это просто отрицательные величины. Сам НГиколай с его министрами та еще коллекция сделали для подготовки 1917г больше Маркса Энгельса и Ленина вместе взятых.
Да на таком фоне большевики могли действовать легко и непринужденно.

Подумайте приход Ленина к власти просто более чем закономерный процесс, как и Гитлера в Германии. А почему подобная личность не пришла в США или Англии то же ясно.

Рек литература - Керсноский А. История Русской армии том 4.
Великий Князь Александр Михайлович. Мои Воспоминания. Г.Форд (это к вопросу о США например)

>Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

А лучше читать не беллетристов а документы смотреть и серьезные исторические работы - больше пользы будет, а то вы еще Ф.Клюева с его Медным китом вспомните.
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата	15.03.2001 18:28:49

Re: О некоторых...

Доброе время суток,
>"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.

Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить. Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.

И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".

>>5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.
>Да, естественно. Но Вы же видите - данный вопрос "как бы не относится", по мнению некоторых, к тематике ВИФа.

Да, это все из области политики. С этим лучше в релком.политикс итп. места.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (15.03.2001 18:28:49)
Дата	16.03.2001 02:34:39

Не искажайте цитаты плиз....

И снова здравствуйте
Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.
Оторожее с цитатами - выстрелить может
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (16.03.2001 02:34:39)
Дата	16.03.2001 08:21:59

Re: Не искажайте...

Доброе время суток,
>И снова здравствуйте
>Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.

Про штаны это уже УСТС домыслил. Хотя само сопоставление сохи и атомной бомбы(оружия) говорит о том, что Черчилль высказался об уровне технологии, промышленного развития.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (16.03.2001 08:21:59)
Дата	16.03.2001 09:56:23

Именно так, вы здесь правы. (-)

От	Андю
К	FVL1~01 (16.03.2001 02:34:39)
Дата	16.03.2001 03:11:57

Дык это не А.И. виноват, ИМХО. Все вопросы к УСТу (+)

Приветствую !

>Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.
>Оторожее с цитатами - выстрелить может

В исходном сообщении Алексей дает цитату нормально, ИМХО, ну а дальше...-- по методу ВБРа ! ;)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/77775.htm

Всего хорошего, Андрей.

От	УСТС
К	Исаев Алексей (15.03.2001 18:28:49)
Дата	15.03.2001 18:39:37

Уточнение:-)

Приветствую!
>Доброе время суток,
>>"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.
>
>Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить.
В данном контексте - не "дефис", а "минус"
Так что не обольщайтесь:-)
>Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.
Еще раз умное слово:-)
Я обязательно посмотрю:-)
>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
Все-таки "скопировать"?

С уважением,
УСТС

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 18:39:37)
Дата	15.03.2001 19:05:07

Re: Уточнение:-)

>Все-таки "скопировать"?

А с чего скопированы сверзвуковые ПКР, к примеру? Не поделитесь сокровенным знанием? С китайских фейерверков?

С
>С уважением,
>УСТС

От	den~
К	Саня (15.03.2001 19:05:07)
Дата	15.03.2001 23:12:08

Ну неужели не понятно - с "Мистелей"! (-)

От	УСТС
К	Саня (15.03.2001 19:05:07)
Дата	15.03.2001 20:08:18

ПКР - противокорабельные ракеты?(+)

Приветствую!

>>Все-таки "скопировать"?
>
>А с чего скопированы сверзвуковые ПКР, к примеру? Не поделитесь сокровенным знанием? С китайских фейерверков?
Если Вы про П-15 и последующие, то...
Вот Вам еще две байки.
1) про гироскопическую систему - содрана с супостатов один к одному. Страны-супостата не знаю, но в документации к ней кто-то неправильно перевел и это растиражировано было для всех, в том числе и для арабов(см. вторую байку). Так вот, в переводе значилось, что (цитирую по памяти) "данная система имеет три с половиной (?) степеней свободы"
2) боевое применение ПКР по береговым объектам происходит из боевого опыта арабов. Топливо для двигателей П-15 было весьма токсичным и коррозионным и обратно не сливалось. А куда девать, если достойной морской цели не обнаружили? Вот арабы по берегу и лепили. Вошло в ТТХ:-)

С уважением,
УСТС

От	Siberiаn
К	УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата	16.03.2001 15:00:32

Нет. Это означает "Противный Козёл - Ризун"(-)

От	Андю
К	УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата	16.03.2001 02:40:57

Мама ! Чья идея была приводить сюда МЛАДШУЮ группу д/с ? Расстрел на месте ! :)) (-)

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата	15.03.2001 20:17:20

Я плакаль.

Ну вот что Вам ответить? Вести диалог на данном уровне я не умею. И наверное не буду.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 18:39:37)
Дата	15.03.2001 18:54:21

Re: Уточнение:-)

Доброе время суток,

>>Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить.
>В данном контексте - не "дефис", а "минус"
>Так что не обольщайтесь:-)

Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)

>>Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.
>Еще раз умное слово:-)
>Я обязательно посмотрю:-)

Посмотрите, посмотрите. Он не "красно-коричневый".

>>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
>Все-таки "скопировать"?

ДАЖЕ скопировать. Не говоря уж об эксклюзивных разработках. Таких как сварка автоматом, 5ТДФ, автомат заряжания.
А примеры такие есть. FN FAL скажем по мотивам СВТ-40 делали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	УСТС
К	Исаев Алексей (15.03.2001 18:54:21)
Дата	15.03.2001 19:05:30

Нэт:-)

Приветствую!
>Доброе время суток,

>>В данном контексте - не "дефис", а "минус"
>>Так что не обольщайтесь:-)
>Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)
НЭТ - от того Вашего объема высказывания я
отнял мудрую мысль Уинстона. Результат - написал.
>>>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
>>Все-таки "скопировать"?
>
>ДАЖЕ скопировать. Не говоря уж об эксклюзивных разработках. Таких как сварка автоматом, 5ТДФ, автомат заряжания.
>А примеры такие есть. FN FAL скажем по мотивам СВТ-40 делали.
И еще многое другое. Чем и гордимся:-)
Я вообще-то о компартии писал, а не о талантливости или бесталанности народа.

Кстати (вероятно уже здесь ранее обсуждалось), но в архивах ВИФа не искал: автомат Калашникова в "Самоваре" Веллера.
Липа?

С уважением,
УСТС

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 19:05:30)
Дата	15.03.2001 19:10:12

Re: Нэт:-)

Доброе время суток,
>>Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)
>НЭТ - от того Вашего объема высказывания я
>отнял мудрую мысль Уинстона. Результат - написал.

Так гед Уинстон про штаны написал? Или противопоставление соха-бомба носит более глубокий смысл, показывает развитие экономики страны?

>Я вообще-то о компартии писал, а не о талантливости или бесталанности народа.

К талантам народа нужно приложить экономику. Тогда проекты останутся не на бумаге, а воплотятся в милионных тиражах(сравните серии автомата Федорова и той же СВТ-40).

>Кстати (вероятно уже здесь ранее обсуждалось), но в архивах ВИФа не искал: автомат Калашникова в "Самоваре" Веллера.

Обсуждалось, см. архивы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Pout
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	15.03.2001 16:01:45

Re: О некоторых...

От	Андю
К	УСТС (15.03.2001 10:59:59)
Дата	15.03.2001 13:02:24

Как все запущено :(((((((( (+)

Приветствую !

>Отмечаем только то, что Резун/Суворов "настойчиво" утверждает об ИДЕНТИЧНОСТИ фашизма и коммунизма. Вы здесь не процитировали, а он в "Посл.респ." (глава 3, стр. 56) так прямо и пишет: "По социальному составу партия Ленина и партия Гитлера - близнецы-сестры." В "Очищении" и "Самоубийстве" продолжает об этом же и усиливает.

Может вам лучше обсудить сию неизменно животрепещущую проблему на соответсвующем форуме "воинствующих нигилистов-либерационистов" ? Уверен, там вы найдете полное понимание вашей "Моя броьба" с кровавыми комиссарами. Без подколов.

>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России. Для удержания этой власти предпринимается много чего, в том числе и прикрытие классово-ориентированной идеологией. Мы, мол, заявили преступники, и есть партия рабочего класса. Сами почти все дворяне, кстати. А некоторые, как Ульянов, еще и ранее судившиеся с угнетенным классом (крестьянством) за потраву с/х угодий.

Впечатляющиее применение метоба ВБР ! Действительно, все ЭЛЕМЕНТАРНО просто ! Стоит найти учение, которое "всесильно, потому что верно" и ВСЕ идет, как по маслу !!! Факты сами "падают и в штабеля укладываются" (с) :(((

>Социальная база поддержки этой идеологии в виде пролетариев в итоге была обеспечена:
>а) физическим уничтожением значительной части других классов;
>б) бегством (и высылкой) из страны лучших представителей других классов;
>в) установлением льгот одной социальной категории населения во всех сферах жизни и, наоборот, создание препятствий представителям других категорий.

См. выше. + Да, страшно обнищала Россия после прихода большевиков к власти, бабы стали рожать сплошных ментальных уродов, образование рухнуло, медецина исчезла полностью... С последствиями 91 г. не перепутали, ненароком ? Вопрос -- риторический.

>Да и многими другими способами - в том числе и разнарядкой на вступление в партию в последние десятилетия СССР: "на одного ИТР - три рабочих".

Расстрелять, гадов. Именно за это.

>Так что утверждение, что "Компартия - это партия рабочего класса" - миф, придуманный коммунистами. Как и процент голосовавших за "блок беспартийных и коммунистов" на выборах.

Еще одно лыко в строку. Военная История то тут причем ? Опять политика a la Резун "Мы наш, мы новый МИФ построим..." и т.д. по тексту... ?

>Потому как социальная база коммунистов-ленинцев - это лентяи, карьеристы и уголовники. Вот этим "товарищам" принцип имени Шарикова "Взять всё, да поделить!" пришелся по нутру.

:((((

>Аналогичная база была и у Гитлера в Германии. Об этом Резун/Суворов и пишет.

А может Резун вообще ВСЕ книги на Земле написал ? Тогда, да, голова... Матерый человечище...

>P.S. Кстати, не кажется ли Вам, что псевдоним Ульянова - "Ленин" вовсе не от Ленского расстрела, а от простого русского слова "лень"?

Продавайте в МК !!! Срочно !!! Пойдет шапкой в завтрашнем номере... Или лучше, в номере за 22 апреля.

>Во всем мире детям-школьникам историю ХХ века преподают предельно просто и правдиво. Тезисно:
>Был Гитлер и фашистская партия, которые пришли ЗАКОННО к власти в Германии. Гитлер и партия оказались чудовищем. Принесли МИРУ неисчислимые бедствия...

Тезис неверен, по-вашему ?

>А также был Ленин и коммунистическая партия, которые ПРЕСТУПНЫМ путем захватили власть в России. Оказались чудовищем местного, т.с. масштаба. Принесли СОБСТВЕННОМУ народу неисчислимые бедствия...

Это утверждение или вопрос ?

>Я бы еще только отметил - зверство ленинской партии не так высвечено в истории по двум причинам: первая - оно, это зверство, именно местного масштаба (СССР и все ближайшие соседи); второе - эти два зверя (коммунисты и фашисты) оказались на одной поляне в один исторический период. Простой русский солдат погиб, уничтожая фашизм на планете и именно этот бессмертный подвиг простого, повторюсь (намного чаще беспартийного) солдата дал возможность зверю-коммунисту заявить, что он, коммунист, лучше, моральнее, чем фашист.

А вообще-то за такого рода пассажи можно и в глаз.... Вам НЕ СТЫДНО ???? За "простого" то солдата, которого вы, вместе с "вождем и учителем" в дерьмо забвения и проклятия втаптываете ????

>Как ни крути - не было бы Гитлера да простого Ваньки-солдата, так об успехах и говорить как-то неудобно. Или вспомним первый спутник в космосе, улетевший туда на немецкой ракете? Или опять про балет и хоккей?

Факты про немецкую "семерку" на бочку ! С цифрами, ссылками, чертежами и пр., будьте добры.

>Поэтому как Вам понравится на Ваше "С комсомольским приветом!" ответ: "Хайль Гитлер и рядовой Ваня!"? Он напрашивается:-)

Да ладно вам. Прямее надо -- "бей жида-политрука, морда просит крпича". Не держите гнев в себе, излейте его.

>Более-менее соответствует, наверно. Жаль, что нет биографических данных об этих купцах и инженерах:-) Уверены, Игорь, что все они были образцами трудолюбия и законопослушничества? Я - нет. Потому как нормальный человек (вне зависимости от социального положения) не должен поддерживать Гитлера.

Вы не на машине времени "чудесным образом" перенеслись к нам из 1989-99 гг. случайно ? Интересный экскурс в ментальную историю наклевывается, ИМХО.

>А то, что там большинство было лавочников - я не спорю. У них и сейчас в сфере обслуживания трудится больше, чем в сфере производства. Да и во всем мире в развитых странах так. И устойчивая тенденция к росту "процента лавочников" наблюдается.

Цифры, ссылки, пож-та. МК, Совраску, Мегаполис-минет, СПИД-Ура! и пр. "советскую прессу" не предлагать.

>Производительность труда у них, Игорь, высокая. Один рабочий производит столько, что хватает не одному десятку "лавочников".

Цифры, ссылки опять же, пож-та.

>Вот во время всех 900 дней блокады НИ ОДИН снаряд или бомба не попали в здание Смольного института, как и НИ ОДИН наш снаряд не разорвался в районе штаба фашистов в Стрельне. В то время как сотни солдат с обеих сторон гибли ежедневно. Я тут уже не говорю о мирных жителях Ленинграда. Вечная им всем память...

Объясните свою мысль поподробнее, пож-та. Туповатым, вроде меня, непонятно, увы. Я пока еще не прильнул к "уму, чести и совести", только пытаюсь понять.

>Это потому что бомба и снаряд тоже "дура", Игорь? Сделайте вывод сами.
>А выкидываемые во время зимы 42 года в помойку в столовой Смольного бутерброды с колбасой туда тоже "по дурости" залетали? (Читайте новое, освобожденное от коммунистической цензуры, издание "Блокадной книги" Гранина и Адамовича).

И какова базовая падоплека ? Опять неясно. "Что вы за человек, Новосильцев ? Я никак не могу вас раскусить !" (с)

>>С комсомольским приветом!
>Хайль! и так далее:-)

А в тыкву ? Прошу пардон у Администрации, пож-та.

>P.S. Если я в шутку назову современного нормального немца "фашистом", или итальянца - "мафиози", то я сильно рискую получить тапочком по лицу.

Да, в табло в наше время получить легко. В этом вы правы :)

>Вы же, наоборот, гордитесь принадлежностью к клану... точно таких же. Грустно:-(

Он (и я) просто еще НЕ осознали той лучезарной энергии, проистекающей со срани... страниц свещенного Опуса. Не сердитесь, а действуте, ибо все новообращенные должны активно привлекать новых адептов в свою сект... конфессию. Вас ждет великое будущее !

Всего хорошего, Андрей.

От	УСТС
К	Андю (15.03.2001 13:02:24)
Дата	15.03.2001 13:28:27

Re: Как все...

Приветствую!
>Приветствую !
>>Отмечаем только то, что Резун/Суворов "настойчиво" утверждает об ИДЕНТИЧНОСТИ фашизма и коммунизма. Вы здесь не процитировали, а он в "Посл.респ." (глава 3, стр. 56) так прямо и пишет: "По социальному составу партия Ленина и партия Гитлера - близнецы-сестры." В "Очищении" и "Самоубийстве" продолжает об этом же и усиливает.
>Может вам лучше обсудить сию неизменно животрепещущую проблему на соответсвующем форуме "воинствующих нигилистов-либерационистов" ? Уверен, там вы найдете полное понимание вашей "Моя броьба" с кровавыми комиссарами. Без подколов.
Так. Пошло указывание на дверь. А, скажите, обсуждение этой темы Островским Вас не смутило? Именно ему, потому что он Ваш - здесь место.
>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России. Для удержания этой власти предпринимается много чего, в том числе и прикрытие классово-ориентированной идеологией. Мы, мол, заявили преступники, и есть партия рабочего класса. Сами почти все дворяне, кстати. А некоторые, как Ульянов, еще и ранее судившиеся с угнетенным классом (крестьянством) за потраву с/х угодий.
>Впечатляющиее применение метоба ВБР ! Действительно, все ЭЛЕМЕНТАРНО просто ! Стоит найти учение, которое "всесильно, потому что верно" и ВСЕ идет, как по маслу !!! Факты сами "падают и в штабеля укладываются" (с) :(((
При чем тут метод?
У вас есть что возразить? Конкретно? Или только свист с придыханием?
>>Социальная база поддержки этой идеологии в виде пролетариев в итоге была обеспечена:
>>а) физическим уничтожением значительной части других классов;
>>б) бегством (и высылкой) из страны лучших представителей других классов;
>>в) установлением льгот одной социальной категории населения во всех сферах жизни и, наоборот, создание препятствий представителям других категорий.
>См. выше. + Да, страшно обнищала Россия после прихода большевиков к власти, бабы стали рожать сплошных ментальных уродов, образование рухнуло, медецина исчезла полностью... С последствиями 91 г. не перепутали, ненароком ? Вопрос -- риторический.
Нет, не перепутал. "Медецина", конечно же, не исчезла. Особых успехов она добилась в попытках излечить хронический алкоголизм нации.
>>Да и многими другими способами - в том числе и разнарядкой на вступление в партию в последние десятилетия СССР: "на одного ИТР - три рабочих".
>Расстрелять, гадов. Именно за это.
Кто, кого и когда призывал? Вы? Это, милок, неправильно. Не по крнституции. Нельзя!
>>Так что утверждение, что "Компартия - это партия рабочего класса" - миф, придуманный коммунистами. Как и процент голосовавших за "блок беспартийных и коммунистов" на выборах.
>Еще одно лыко в строку. Военная История то тут причем ? Опять политика a la Резун "Мы наш, мы новый МИФ построим..." и т.д. по тексту... ?
Андю, уважаемый. Вас, если это Вам непонятно, это не касается. Я отвечал крнкретно И.Островскому на его предложение обсудить цитаты из книги Суворова "Самоубийство". Эта тема находится в разделе "Суворов(В.Резун)" на Военно-историческом форуме. Островский вроде тоже не о танках писал.
>>Потому как социальная база коммунистов-ленинцев - это лентяи, карьеристы и уголовники. Вот этим "товарищам" принцип имени Шарикова "Взять всё, да поделить!" пришелся по нутру.
>:(((( Это в смысле, что не все еще поделили?
>>Аналогичная база была и у Гитлера в Германии. Об этом Резун/Суворов и пишет.
>А может Резун вообще ВСЕ книги на Земле написал ? Тогда, да, голова... Матерый человечище...
Похдравляю Вас - наконец-то Вы заметили - что тут обсуждается. Купите очки!
>>P.S. Кстати, не кажется ли Вам, что псевдоним Ульянова - "Ленин" вовсе не от Ленского расстрела, а от простого русского слова "лень"?
>Продавайте в МК !!! Срочно !!! Пойдет шапкой в завтрашнем номере... Или лучше, в номере за 22 апреля.
Уступаю Вам это право - зарабатывайте!
>>Во всем мире детям-школьникам историю ХХ века преподают предельно просто и правдиво. Тезисно:
>>Был Гитлер и фашистская партия, которые пришли ЗАКОННО к власти в Германии. Гитлер и партия оказались чудовищем. Принесли МИРУ неисчислимые бедствия...
>Тезис неверен, по-вашему ?
Я ж говорю - покупайте очки. Выше написано "просто и ПРАВДИВО" Так видно?
>>А также был Ленин и коммунистическая партия, которые ПРЕСТУПНЫМ путем захватили власть в России. Оказались чудовищем местного, т.с. масштаба. Принесли СОБСТВЕННОМУ народу неисчислимые бедствия...
>Это утверждение или вопрос ? - так историю в школах преподают. ТЕЗИСНО я изложил.
>>Я бы еще только отметил - зверство ленинской партии не так высвечено в истории по двум причинам: первая - оно, это зверство, именно местного масштаба (СССР и все ближайшие соседи); второе - эти два зверя (коммунисты и фашисты) оказались на одной поляне в один исторический период. Простой русский солдат погиб, уничтожая фашизм на планете и именно этот бессмертный подвиг простого, повторюсь (намного чаще беспартийного) солдата дал возможность зверю-коммунисту заявить, что он, коммунист, лучше, моральнее, чем фашист.

>А вообще-то за такого рода пассажи можно и в глаз.... Вам НЕ СТЫДНО ????
За коммунистов стыдно и противно.
За "простого" то солдата, которого вы, вместе с "вождем и учителем" в дерьмо забвения и проклятия втаптываете ????
Я никого, тем более вместе с кем-то никуда не втаптывал. Перечитайте в очках - может поймете.
>>Как ни крути - не было бы Гитлера да простого Ваньки-солдата, так об успехах и говорить как-то неудобно. Или вспомним первый спутник в космосе, улетевший туда на немецкой ракете? Или опять про балет и хоккей?
>Факты про немецкую "семерку" на бочку ! С цифрами, ссылками, чертежами и пр., будьте добры.
Не буду добр. Ни хрена же не увидишь - если не захочешь увидеть.
>>Поэтому как Вам понравится на Ваше "С комсомольским приветом!" ответ: "Хайль Гитлер и рядовой Ваня!"? Он напрашивается:-)
>Да ладно вам. Прямее надо -- "бей жида-политрука, морда просит крпича". Не держите гнев в себе, излейте его.
Зачем? Во мне гнева нет давно. Когда был - я его излил. А сейчас я просто удивляюсь на Островского - ищет у непочитаемого им Суворова "опровержение опровержения" мифа коммунистов. Читал бы лучше "Правду" 30-х годов. Там все есть.
>>Более-менее соответствует, наверно. Жаль, что нет биографических данных об этих купцах и инженерах:-) Уверены, Игорь, что все они были образцами трудолюбия и законопослушничества? Я - нет. Потому как нормальный человек (вне зависимости от социального положения) не должен поддерживать Гитлера.
>Вы не на машине времени "чудесным образом" перенеслись к нам из 1989-99 гг. случайно ? Интересный экскурс в ментальную историю наклевывается, ИМХО.
Аж два умных слова в одном предложении. Вы не филолог случаем? Вон у Исаева всего по одному на постинг:-)
>>А то, что там большинство было лавочников - я не спорю. У них и сейчас в сфере обслуживания трудится больше, чем в сфере производства. Да и во всем мире в развитых странах так. И устойчивая тенденция к росту "процента лавочников" наблюдается.
>Цифры, ссылки, пож-та. МК, Совраску, Мегаполис-минет, СПИД-Ура! и пр. "советскую прессу" не предлагать.
В смысле - ихз Вы выписываете и учите наизусть?
>>Производительность труда у них, Игорь, высокая. Один рабочий производит столько, что хватает не одному десятку "лавочников".
>Цифры, ссылки опять же, пож-та.
Обойдетесь. В смысле, по магазинам пройдите - и вопрос отпадет.
>>Вот во время всех 900 дней блокады НИ ОДИН снаряд или бомба не попали в здание Смольного института, как и НИ ОДИН наш снаряд не разорвался в районе штаба фашистов в Стрельне. В то время как сотни солдат с обеих сторон гибли ежедневно. Я тут уже не говорю о мирных жителях Ленинграда. Вечная им всем память...
>Объясните свою мысль поподробнее, пож-та. Туповатым, вроде меня, непонятно, увы. Я пока еще не прильнул к "уму, чести и совести", только пытаюсь понять.
Вы про КПСС? Это она так себя называла. Тогда - к Островскому.
>>Это потому что бомба и снаряд тоже "дура", Игорь? Сделайте вывод сами.
>>А выкидываемые во время зимы 42 года в помойку в столовой Смольного бутерброды с колбасой туда тоже "по дурости" залетали? (Читайте новое, освобожденное от коммунистической цензуры, издание "Блокадной книги" Гранина и Адамовича).
>И какова базовая падоплека ? Опять неясно. "Что вы за человек, Новосильцев ? Я никак не могу вас раскусить !" (с)
"А не надо меня кусать"(с)
>>>С комсомольским приветом!
>>Хайль! и так далее:-)
>А в тыкву ? Прошу пардон у Администрации, пож-та.
И у Вас кулак больше головы? А я-то все думал - какая же физиологическая черта отличает "Homo Normalius" от остальных сапиенсов? Оказывается - кулаки и плохое зрение:-)
>>P.S. Если я в шутку назову современного нормального немца "фашистом", или итальянца - "мафиози", то я сильно рискую получить тапочком по лицу.
>Да, в табло в наше время получить легко. В этом вы правы :)
>>Вы же, наоборот, гордитесь принадлежностью к клану... точно таких же. Грустно:-(
>Он (и я) просто еще НЕ осознали той лучезарной энергии, проистекающей со срани... страниц свещенного Опуса. Не сердитесь, а действуте, ибо все новообращенные должны активно привлекать новых адептов в свою сект... конфессию. Вас ждет великое будущее !
Я, повторюсь, никого никуда, в отличие от Вас, не призываю.
Высказал свое мнение. Уверен, что не бесспорное.
>Всего хорошего, Андрей.

Всего доброго! Купите все-таки очки:-)
УСТС

От	Андю
К	УСТС (15.03.2001 13:28:27)
Дата	15.03.2001 14:58:54

"Только в борьбе можно счастье найти, В.Резун шагает впереди..." (повтор) (+)

Приветствую !

>>Может вам лучше обсудить сию неизменно животрепещущую проблему на соответсвующем форуме "воинствующих нигилистов-либерационистов" ? Уверен, там вы найдете полное понимание вашей "Моя броьба" с кровавыми комиссарами. Без подколов.

>Так. Пошло указывание на дверь. А, скажите, обсуждение этой темы Островским Вас не смутило? Именно ему, потому что он Ваш - здесь место.

Может и так. Про Островского -- поживем - увидим, а вы явно здесь только комплекс себе наживёте. Хотя, разные люди бывают, кому то это и нравится... :)

>>Впечатляющиее применение метоба ВБР ! Действительно, все ЭЛЕМЕНТАРНО просто ! Стоит найти учение, которое "всесильно, потому что верно" и ВСЕ идет, как по маслу !!! Факты сами "падают и в штабеля укладываются" (с) :(((

>При чем тут метод?
>У вас есть что возразить? Конкретно? Или только свист с придыханием?

Хм-м ? Вы хотите сказать, что в вашем скипнутом абзаце БЫЛО чему возражать ? Язык трибуны напрашивается на логично АНАЛОГИЧНЫЙ ответ. И всех делов. А про "свист с придыханием" вы хорошо сказали :) Только представьте себе ЭТО сами, на минутку. Типа, "что ж ты, милая, смотришь искоса, низко голову наклоня..." Пырл !!!

>>См. выше. + Да, страшно обнищала Россия после прихода большевиков к власти, бабы стали рожать сплошных ментальных уродов, образование рухнуло, медецина исчезла полностью... С последствиями 91 г. не перепутали, ненароком ? Вопрос -- риторический.

>Нет, не перепутал. "Медецина", конечно же, не исчезла. Особых успехов она добилась в попытках излечить хронический алкоголизм нации.

Хорошим тоном на НАШЕМ Форуме считается не пинать спарринга за грамматические ашипки, кстати. По "делу" -- ВЫ лично КАКОЙ нации, что так уничижительно говорите про хронич. алкоголизм, вероятно, русской нации ? Не слишком ли вы себе много позволяете, милейший, а ? Это разговор по делу ?

>>Расстрелять, гадов. Именно за это.

>Кто, кого и когда призывал? Вы? Это, милок, неправильно. Не по крнституции. Нельзя!

Да ладно прибедняться. Все радикалы очень любят ля-ля про "кровавых комиссаров", а как только дем. трон зашатается, сразу же крики про "дави чернь" раздаются. И по конститтуции. АНТИсталинской. Проходили.

>>>Так что утверждение, что "Компартия - это партия рабочего класса" - миф, придуманный коммунистами. Как и процент голосовавших за "блок беспартийных и коммунистов" на выборах.

>>Еще одно лыко в строку. Военная История то тут причем ? Опять политика a la Резун "Мы наш, мы новый МИФ построим..." и т.д. по тексту... ?

>Андю, уважаемый. Вас, если это Вам непонятно, это не касается. Я отвечал крнкретно И.Островскому на его предложение обсудить цитаты из книги Суворова "Самоубийство". Эта тема находится в разделе "Суворов(В.Резун)" на Военно-историческом форуме. Островский вроде тоже не о танках писал.

И про "блок коммунистов-беспартийных" он тоже писал ? Странно, не заметил. Хотя конечно, метод передергивания и оглупления собесебника очень эффективен.

>>>Потому как социальная база коммунистов-ленинцев - это лентяи, карьеристы и уголовники. Вот этим "товарищам" принцип имени Шарикова "Взять всё, да поделить!" пришелся по нутру.

>>:((((

>Это в смысле, что не все еще поделили?

Это вы меня спрашиваете ? Хмм-м. Отвечу -- "По стене ползёт кирпич -- Красной Армии привет!" Удовлетворены ? (люблю театр абсурда, грешник)

>>>Аналогичная база была и у Гитлера в Германии. Об этом Резун/Суворов и пишет.

>>А может Резун вообще ВСЕ книги на Земле написал ? Тогда, да, голова... Матерый человечище...

>Похдравляю Вас - наконец-то Вы заметили - что тут обсуждается. Купите очки!

А "по делу"(с) ? Очки у меня уже есть. Ответ -- "Забирай свои игрушки и не писай в мой горшок". Точно в струю. Копирайт -- старшая группа детского сада.

>>>P.S. Кстати, не кажется ли Вам, что псевдоним Ульянова - "Ленин" вовсе не от Ленского расстрела, а от простого русского слова "лень"?

>>Продавайте в МК !!! Срочно !!! Пойдет шапкой в завтрашнем номере... Или лучше, в номере за 22 апреля.

>Уступаю Вам это право - зарабатывайте!

Вы непоследовательны. Свободная конкуренция и капитализм НЕ предполагают подобной щедроты. Еще по судам меня потом затаскаете, за тридцать сребренников.

>>>Был Гитлер и фашистская партия, которые пришли ЗАКОННО к власти в Германии. Гитлер и партия оказались чудовищем. Принесли МИРУ неисчислимые бедствия...

>>Тезис неверен, по-вашему ?

>Я ж говорю - покупайте очки. Выше написано "просто и ПРАВДИВО" Так видно?

Замечательно. "Туман рассеивался". Первый четкий ответ. Про очки -- второй раз. Непорядок. Мой ответ -- "Обзывайся целый год, все равно ты бегемот".

>>>А также был Ленин и коммунистическая партия, которые ПРЕСТУПНЫМ путем захватили власть в России. Оказались чудовищем местного, т.с. масштаба. Принесли СОБСТВЕННОМУ народу неисчислимые бедствия...

>>Это утверждение или вопрос ?

>так историю в школах преподают. ТЕЗИСНО я изложил.

Что "тезисно", так это понятно. Ильич тоже тезисы любил, между прочим. Однако непонятно все остальное -- в чьих школах ? в каких классах ? как именно пишут ? в каких учебниках ? (не сердитесь, это только для начала).

>>>Я бы еще только отметил - зверство ленинской партии не так высвечено в истории по двум причинам: первая - оно, это зверство, именно местного масштаба (СССР и все ближайшие соседи); второе - эти два зверя (коммунисты и фашисты) оказались на одной поляне в один исторический период. Простой русский солдат погиб, уничтожая фашизм на планете и именно этот бессмертный подвиг простого, повторюсь (намного чаще беспартийного) солдата дал возможность зверю-коммунисту заявить, что он, коммунист, лучше, моральнее, чем фашист.

>>А вообще-то за такого рода пассажи можно и в глаз.... Вам НЕ СТЫДНО ????

>За коммунистов стыдно и противно.

Вы относитесь к их антиподам, как я понял. Поэтому, не стоит, такое поведение не красит настоящих "бойцов".

>>За "простого" то солдата, которого вы, вместе с "вождем и учителем" в дерьмо забвения и проклятия втаптываете ????

>Я никого, тем более вместе с кем-то никуда не втаптывал. Перечитайте в очках - может поймете.

Да... :((( Без комментариев. Про очки -- третий раз, уже совсем плохо. Мой ответ -- "Кто за веревку -- тот за немецкую винтовку, кто за канат -- за советский автомат".

>>Факты про немецкую "семерку" на бочку ! С цифрами, ссылками, чертежами и пр., будьте добры.

>Не буду добр. Ни хрена же не увидишь - если не захочешь увидеть.

Грубите, парниша. За ЛОЖНУЮ инфу надо отвечать. Поэтому, повторяю свою просьбу. Кстати, что там Сергей Павлович после полета Юрия Алексеевича, по-видимому в интервью МК, про "вечно вторых" сказал ? Ссылочку и полную фразу дайте, пож-та.

>>>Поэтому как Вам понравится на Ваше "С комсомольским приветом!" ответ: "Хайль Гитлер и рядовой Ваня!"? Он напрашивается:-)

>>Да ладно вам. Прямее надо -- "бей жида-политрука, морда просит крпича". Не держите гнев в себе, излейте его.

>Зачем? Во мне гнева нет давно. Когда был - я его излил. А сейчас я просто удивляюсь на Островского - ищет у непочитаемого им Суворова "опровержение опровержения" мифа коммунистов. Читал бы лучше "Правду" 30-х годов. Там все есть.

Странные притоки у вашего "святого источника". Нездоровые, ИМХО.

>>Вы не на машине времени "чудесным образом" перенеслись к нам из 1989-99 гг. случайно ? Интересный экскурс в ментальную историю наклевывается, ИМХО.

>Аж два умных слова в одном предложении. Вы не филолог случаем? Вон у Исаева всего по одному на постинг:-)

Не дерзите, милейший. Наша с Исаевым Альма Матер (при нашем с ним скромном участии/учении) кроет вас и вашу даже неближайшую эпсилон-окрестность "как бык... вошь", извините. К учебному заведению, выпустившему вас, претензий нет, если это конечно не 3-хмесячные курсы интернет-диверсантов. :)

>>Цифры, ссылки, пож-та. МК, Совраску, Мегаполис-минет, СПИД-Ура! и пр. "советскую прессу" не предлагать.

>В смысле - ихз Вы выписываете и учите наизусть?

Нет, я просто привык отвечат за базар. "Абстрактное знание образованцев", как синоним гипертрофированного невежества
с апломбом, не люблю. Итак ?

>>>Производительность труда у них, Игорь, высокая. Один рабочий производит столько, что хватает не одному десятку "лавочников".

>>Цифры, ссылки опять же, пож-та.

>Обойдетесь. В смысле, по магазинам пройдите - и вопрос отпадет.

Не в лузу. Все таки, вам лучше пойти к сокамерникам. Там вдоволь навздыхаетесь и "находитесь по магазинам". Итак ?

>>>Вот во время всех 900 дней блокады НИ ОДИН снаряд или бомба не попали в здание Смольного института, как и НИ ОДИН наш снаряд не разорвался в районе штаба фашистов в Стрельне. В то время как сотни солдат с обеих сторон гибли ежедневно. Я тут уже не говорю о мирных жителях Ленинграда. Вечная им всем память...

>>Объясните свою мысль поподробнее, пож-та. Туповатым, вроде меня, непонятно, увы. Я пока еще не прильнул к "уму, чести и совести", только пытаюсь понять.

>Вы про КПСС? Это она так себя называла. Тогда - к Островскому.

Не прикидывайтесь, вы прекрасно все поняли. Итак, о чем говорят приведенные вами со ссылкой на Гранина и К° факты ?

>>>Хайль! и так далее:-)

>>А в тыкву ? Прошу пардон у Администрации, пож-та.

>И у Вас кулак больше головы? А я-то все думал - какая же физиологическая черта отличает "Homo Normalius" от остальных сапиенсов? Оказывается - кулаки и плохое зрение:-)

Опять за старое ? Ни в какие ворота, уже ! Мой ответ -- "Шла машина из Берлина, раздавила гражданина, гражданин лежит не дышит, только пиською колышет".

>>Да, в табло в наше время получить легко.

>В этом вы правы :)

Итак, второй признанный факт. Еще лучше. "Пациент скорее жив, чем мертв."

>>>Вы же, наоборот, гордитесь принадлежностью к клану... точно таких же. Грустно:-(

>>Он (и я) просто еще НЕ осознали той лучезарной энергии, проистекающей со срани... страниц свещенного Опуса. Не сердитесь, а действуте, ибо все новообращенные должны активно привлекать новых адептов в свою сект... конфессию. Вас ждет великое будущее !

>Я, повторюсь, никого никуда, в отличие от Вас, не призываю.
>Высказал свое мнение. Уверен, что не бесспорное.

Ну вот... "А так все хорошо начиналось..." (с). :-((( Тогда хоть обоснуйте ваши ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения в исходном постинге. Без трибунного запала,пожалуйста.

>Всего доброго! Купите все-таки очки:-)

Достало. ;))) Ответ -- "У кого четыре глаза, тот похож на водолаза". Вы среднюю школу то уже окончили или все еще "похаживаете" ? Извините, ничего личного, просто подумалось.

Всего хорошего, Андрей.

От	УСТС
К	Андю (15.03.2001 14:58:54)
Дата	15.03.2001 18:33:07

Зачем повторять-то? Каков вопрос - таков ответ (б/к) (-)

От	Андю
К	УСТС (15.03.2001 18:33:07)
Дата	16.03.2001 02:23:19

Вы и этого не поняли? Добро пожаловать в отряд безответственных болтунов ВИФ2 ;) (-)

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 10:59:59)
Дата	15.03.2001 11:25:36

Re: Василию Т.

Доброе время суток,

>Во всем мире детям-школьникам историю ХХ века преподают предельно просто и правдиво. Тезисно:
>Был Гитлер и фашистская партия, которые пришли ЗАКОННО к власти в Германии. Гитлер и партия оказались чудовищем. Принесли МИРУ неисчислимые бедствия...
>А также был Ленин и коммунистическая партия, которые ПРЕСТУПНЫМ путем захватили власть в России. Оказались чудовищем местного, т.с. масштаба. Принесли СОБСТВЕННОМУ народу неисчислимые бедствия...

Да мало ли что втирают "детям-школьникам" во "всем мире". "Во всем мире" скоро будут втирать, что Америка родина слонов и выиграли Вторую Мировую войну американцы(даже не союзники, включая англичан), а американцы. И Вы будете это втирать как истину в последней инстанции? Учебники в общем случае это иллюстрация политической идеологии, не более того. Ждать от них объективного отношения незачем.
"А у вас негров вешают", только с другой стороны.

>Скажите, Игорь, а чем еще может гордиться компартия, кроме Победы в ВОВ "под руководством великого Сталина"?

А этим нельзя гордится? Как бы не пытались псевдоисторики опрокинуть этот тезис война была выиграна под руководством И.В.Сталина и собранной им команды. Как там сказал Уинстон Черчилль: "Очень хорошо, что в период испытаний во главе СССР оказался такой человек как Сталин". Цитата неточная, я передаю общий смысл.

А гордится можно рывком в индустриальные страны из аграрных углов Европы.

>Как ни крути - не было бы Гитлера да простого Ваньки-солдата, так об успехах и говорить как-то неудобно.

Не нужно преувеличивать роль "Ваньки-солдата". Есть принятая "во всем мире" идеология низкопоклонства перед массами, но она не отражает реального положения дел. Без организационной компоненты "Ванька-солдат" будет ложится штабелями трупов в "Ковельском тупике, "Франсуа-" или "Ганс-солдат" - штабелями у Вердена и Соммы. Война была выиграна в силу того что после революции выдвинулись энергичные представители разных классов, вожди, промышленники и военачальники по природным способностям, а не по семейным связям(не только и не столько царскую Россию имею в виду, а в первую очередь Германию 1914-го).

>Или вспомним первый спутник в космосе, улетевший туда на немецкой ракете? Или опять про балет и хоккей?

Нет, опять же Черчилля, сказавшего "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Заслуга Сталина это вывод России в сверхдержавы. Страны со сложными природными условиями, бедную и неразвитую в одно из лидирующих мест на мировой арене. Плохо разве?
Про "семерку" как немецкую ракету - без комментариев. Еще скажите что американцы на Луну высадились на немецкой ракете. А ведь Вернер фон Браун на них работал.

>Поэтому как Вам понравится на Ваше "С комсомольским приветом!" ответ: "Хайль Гитлер и рядовой Ваня!"? Он напрашивается:-)

Ну насчет приветов упражняться не буду, но портрет Сталина у меня дома на почетном месте. :-)

>Более-менее соответствует, наверно. Жаль, что нет биографических данных об этих купцах и инженерах:-) Уверены, Игорь, что все они были образцами трудолюбия и законопослушничества? Я - нет. Потому как нормальный человек (вне зависимости от социального положения) не должен поддерживать Гитлера.

Есть такое понятие - "пассионарии", которые нигде и никогда не были образцом законопослушности и раболепия. Они были деятельными натурами, любившими жизнь, а не иссушеными серыми мышками. Это творцы истории, те люди, чьи имена остаются в памяти человеческой. Сталин это наш Наполеон. Во Франции чтят Наполеона, почему же мы не должны чтить Иосифа Виссарионовича? Я лично считаю его выше Наполеона как организатора.

>А то, что там большинство было лавочников - я не спорю. У них и сейчас в сфере обслуживания трудится больше, чем в сфере производства. Да и во всем мире в развитых странах так. И устойчивая тенденция к росту "процента лавочников" наблюдается.

Про это не здесь. Оффтопик типа. Пока по ходу вопрос - а Паршева читать приходилось?

>P.S. Если я в шутку назову современного нормального немца "фашистом", или итальянца - "мафиози", то я сильно рискую получить тапочком по лицу.

Что не мешает определенным группам населения этих стран носить белые шнурки или лупары. :-)

>Вы же, наоборот, гордитесь принадлежностью к клану... точно таких же. Грустно:-(

Видимо мне нужно быть и гордиться принадлежностью к клану "общечеловеков". "К-Кул, Бивис!"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	УСТС
К	Исаев Алексей (15.03.2001 11:25:36)
Дата	15.03.2001 12:48:13

Удивительная способность

Приветствую!
Читать, не видя, что читаешь, а писать не о том, о чем речь в написанном:-)
>>Во всем мире детям-школьникам историю ХХ века преподают предельно просто и правдиво. Тезисно:
>>Был Гитлер и фашистская партия, которые пришли ЗАКОННО к власти в Германии. Гитлер и партия оказались чудовищем. Принесли МИРУ неисчислимые бедствия...
>>А также был Ленин и коммунистическая партия, которые ПРЕСТУПНЫМ путем захватили власть в России. Оказались чудовищем местного, т.с. масштаба. Принесли СОБСТВЕННОМУ народу неисчислимые бедствия...
Что из написанного выше (конкретно) побудило Вас, Алексей, написать то, что написано ниже Вами?
>Да мало ли что втирают "детям-школьникам" во "всем мире". "Во всем мире" скоро будут втирать, что Америка родина слонов и выиграли Вторую Мировую войну американцы(даже не союзники, включая англичан), а американцы. И Вы будете это втирать как истину в последней инстанции? Учебники в общем случае это иллюстрация политической идеологии, не более того. Ждать от них объективного отношения незачем.
>"А у вас негров вешают", только с другой стороны.
Что, бедствий России правление коммунистов не принесло?
Одни плюсы?
>>Скажите, Игорь, а чем еще может гордиться компартия, кроме Победы в ВОВ "под руководством великого Сталина"?
А тут я написал - "чем, кроме". А Вы о чем?
>А этим нельзя гордится? Как бы не пытались псевдоисторики опрокинуть этот тезис война была выиграна под руководством И.В.Сталина и собранной им команды. Как там сказал Уинстон Черчилль: "Очень хорошо, что в период испытаний во главе СССР оказался такой человек как Сталин". Цитата неточная, я передаю общий смысл.
Да без проблем - был бы в то время у власти коммунист Вася Пупкин - выиграли бы войну под руководством Васи Пупкина. У нас все руководители в свое время гениальны и хороши. Потом, правда, всегда выясняется, что не очень:-)
>А гордится можно рывком в индустриальные страны из аграрных углов Европы.
А зачем, собственно говоря, было вырываться? Нормально развивалась нормальная страна. Снабжала, по крайней мере, те же полмира зерном во время 1МВ. Да и карточки в стране во время 1 мировой были введены только на сахар - дабы самогону много не гнали. И войну-то успешно вели к победе - без нечеловеческого напряжения и "борьбы за каждый колосок". И без голода в стране.
>>Как ни крути - не было бы Гитлера да простого Ваньки-солдата, так об успехах и говорить как-то неудобно.
>Не нужно преувеличивать роль "Ваньки-солдата". Есть принятая "во всем мире" идеология низкопоклонства перед массами, но она не отражает реального положения дел. Без организационной компоненты "Ванька-солдат" будет ложится штабелями трупов в "Ковельском тупике, "Франсуа-" или "Ганс-солдат" - штабелями у Вердена и Соммы. Война была выиграна в силу того что после революции выдвинулись энергичные представители разных классов, вожди, промышленники и военачальники по природным способностям, а не по семейным связям(не только и не столько царскую Россию имею в виду, а в первую очередь Германию 1914-го).
Что-то тут у Вас "мысль за мысль забежала":-)
До революции эти самые талантливые вожди по углам с другими пассионариями водку распивали - возможностей выдвинуться у них не было, значит. Ну а как революция пришла - одних перестреляли, другие убежали. Ну вот новым талантам "везде у нас дорога":-)
>>Или вспомним первый спутник в космосе, улетевший туда на немецкой ракете? Или опять про балет и хоккей?
>Нет, опять же Черчилля, сказавшего "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Заслуга Сталина это вывод России в сверхдержавы. Страны со сложными природными условиями, бедную и неразвитую в одно из лидирующих мест на мировой арене. Плохо разве?
Очень плохо - потому как лидерство в количестве "плохих" (по Вашему совместному с Чобитком мнению) - чего же в нем хорошего? А ничего другого делать так и не научились. И на хрена козе баян?
Плюс "бедная и неразвитая" - очередная сказка коммунистов. И Вы об этом прекрасно знаете. Просто вот опять захотелось Ученость выказать. Похвально:-)
>Про "семерку" как немецкую ракету - без комментариев. Еще скажите что американцы на Луну высадились на немецкой ракете. А ведь Вернер фон Браун на них работал.
Я об успехах. А семерка - прямой потомок. Не было бы немецких "трофеев" - первенство было бы сами знаете у кого.
>>Поэтому как Вам понравится на Ваше "С комсомольским приветом!" ответ: "Хайль Гитлер и рядовой Ваня!"? Он напрашивается:-)
>Ну насчет приветов упражняться не буду, но портрет Сталина у меня дома на почетном месте. :-)
А Гитлера нет? Ведь, согласитесь, тоже талант.
>>Более-менее соответствует, наверно. Жаль, что нет биографических данных об этих купцах и инженерах:-) Уверены, Игорь, что все они были образцами трудолюбия и законопослушничества? Я - нет. Потому как нормальный человек (вне зависимости от социального положения) не должен поддерживать Гитлера.
>Есть такое понятие - "пассионарии", которые нигде и никогда не были образцом законопослушности и раболепия.
Я вообще-то о немного других людях выше говорил. Они тоже умным словом называются,
но... попробуйте угадать?
>Они были деятельными натурами, любившими жизнь, а не иссушеными серыми мышками. Это творцы истории, те люди, чьи имена остаются в памяти человеческой. Сталин это наш Наполеон. Во Франции чтят Наполеона, почему же мы не должны чтить Иосифа Виссарионовича? Я лично считаю его выше Наполеона как организатора.
Сталин - это Ваш Наполеон. Вы видите в нем организатора. А я - палача.
Как говорится - о вкусах не спорят.
>>А то, что там большинство было лавочников - я не спорю. У них и сейчас в сфере обслуживания трудится больше, чем в сфере производства. Да и во всем мире в развитых странах так. И устойчивая тенденция к росту "процента лавочников" наблюдается.
>Про это не здесь. Оффтопик типа. Пока по ходу вопрос - а Паршева читать приходилось?
Нет, не пришлось еще.
>>P.S. Если я в шутку назову современного нормального немца "фашистом", или итальянца - "мафиози", то я сильно рискую получить тапочком по лицу.
>Что не мешает определенным группам населения этих стран носить белые шнурки или лупары. :-)
Я писал про "нормальных". Некоторые у нас тоже портреты Сталина по стенкам дома развешивают:-) И сами готовы за Сталина тапочком врезать - и без наводящих вопросов и шуток.
>>Вы же, наоборот, гордитесь принадлежностью к клану... точно таких же. Грустно:-(
>Видимо мне нужно быть и гордиться принадлежностью к клану "общечеловеков". "К-Кул, Бивис!"
ОК, Батхед! Гордитесь дальше.
С уважением,
УСТС

От	FVL1~01
К	УСТС (15.03.2001 12:48:13)
Дата	16.03.2001 03:01:11

Про неоднократно упоминаемую королдевскую Р-7

И снова здравствуйте
>Я об успехах. А семерка - прямой потомок. Не было бы немецких "трофеев" - первенство было бы сами знаете у кого.

А у кого????, вопрос прямо скажем больной. Ну для начала - ракета А-4 она же Фау-2 не на голом месте выросла. И не на немецком голом месте. ЖРД придумал не Вернер Фон Браун, ТНА то же не он. Был такой человек в Штатах Рооберт Годдард например, богат был - журналистов не любил очень , в одного даже из дробовика пальнул. Именно у него полетели в 20-е годы первые жидклостнве ракеты (это практика а теория еще раньше была и в ращных странах, вон водородно кислородный ЖРД запатентова в 1847 (именно так) году Вальтером Симменсом). и добился он например немалого 60км наклонной дальности когда у немаков ракеты от стола не отрывались, а у ГИРД Сергея Павловича на 1,5км улетали. И что же решила армия США (и на тот момент правы они были абсолютно) нафиг им такая неуправляемая ракета что летит на 60км с фиговой кучностью, 14-дюймовка лучше. Вот а потом уже было Пенемюнде. и Фау. И комиссии по вывозу гитлеровского наследия. Только вот львиная доля барахла досталась амерам, но и нам перепало. И вот Королев коппирует Фау- идет она в массовую серию -нет. Создается улучшенный вариант Р-2 то же нет. И тогда отказывается Королев С П от немецкого следа напрочь и меняет одну крайне важную в ракете вещь. Не как у немцев а как надо. Результат Р-5 дальность 1500км вместо 280, а почему. Вот имеено отказавшись от немецкого прототипа, вернувшись к первоначльным идеям 30-х годов и получилось то что надо. А из Р-5 вышла Р-7. Нисего там немецкого не было все или до Брауна или вопреки оному. А американцы отстали, им больше информации попало. Они немецкие работы за успех взяли. А у А-4 , А9/А10 был один неустранимый дефект в рез которого они были перетяжелены, сложнее а производстве и никогда (что бы сейчас журламеры в коих Годдард стрелять рекомендовал из дробовика пр появлении на полигоне) не вышли бы в Космос набрав первую космическую
А причина дефекта проста - инерция мышления авиационных инженеров - две подсказки дам Баки и число Циолковского. Наши поняли в 1949. Амеры в 1954. Все.

И немного еще -

>Сталин - это Ваш Наполеон. Вы видите в нем организатора. А я - палача.
>Как говорится - о вкусах не спорят.

Что не мешает например многим странам Европы иметь юриспруденцию основанную на Гражданском кодексе Наполеона. И цитировать слова Сталинской конституции в документах правозашитных организаци....
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (16.03.2001 03:01:11)
Дата	16.03.2001 03:17:08

А что это за головановский опус, кот. так любят цитировать "охаиватели" ? (+)

Приветствую !

Человек он, ИМХО, не очень симпатичный, да и дневники видать типа "там нажрались, тут взорвали" (видел пару страниц в "Голосилке", кажется). Извиняюсь, если неправ или задел кого из уважаемых.

Всего хорошего, Андрей.

От	FVL1~01
К	Андю (16.03.2001 03:17:08)
Дата	16.03.2001 08:03:16

Ну так это его записные книжки.

И снова здравствуйте

>Человек он, ИМХО, не очень симпатичный, да и дневники видать типа "там нажрались, тут взорвали" (видел пару страниц в "Голосилке", кажется). Извиняюсь, если неправ или задел кого из уважаемых.

Человек он более чем своеобразный и был одним из лучших наших космических журналистов. А теперьвыходит что все не так, и все эти годы он писал в стол, в записные книжки - истинную правду, а в статьях и книгах своих приводил надо думать правду не истинную. Где там в необработанном материале авторский текст и позиция, а где просто запись сделаннная второпях Гомсомольцы не разбирают и печатают все...

Черт знает что. вот и с фразой Королева про то что мы будем вторыми. Она настолько не вяжется с его словами и делами, что самая благоприятная версия для Голованова - он что то либо нее расслышал, либо не понял какой либо логической конструкции, либо притянул все за уши - постфактум, после смерти Королева и безобразной пляски над лунной программой.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (16.03.2001 08:03:16)
Дата	16.03.2001 11:40:50

Спасибо, ув. Федор. (+)

Приветствую !

>Человек он более чем своеобразный и был одним из лучших наших космических журналистов. А теперь выходит, что все не так, и все эти годы он писал в стол, в записные книжки - истинную правду, а в статьях и книгах своих приводил надо думать правду не истинную. Где там в необработанном материале авторский текст и позиция, а где просто запись, сделаннная второпях Гомсомольцы не разбирают и печатают все...

Жареных денюжков захотелось ? Конечно, потрясти грязным бельем знаменитостей всегда приятно. Да и ты вроде при деле, слышал и знаешь ЧТО-ТО такое, что ого-го, какой ВЕЛИКИЙ журналист :((( ИМХО, ес-но.

>Черт знает что. Вот и с фразой Королева про то что мы будем вторыми. Она настолько не вяжется с его словами и делами, что самая благоприятная версия для Голованова - он что то либо нее расслышал, либо не понял какой либо логической конструкции, либо притянул все за уши - постфактум, после смерти Королева и безобразной пляски над лунной программой.

Вполне, вполне... Типа : "Если мы остановимся на достигнутом или зациклимся на престижных прожектах, то можем [ со временем оказаться вторыми ]" :)))) ... После китайцев....

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 12:48:13)
Дата	15.03.2001 15:14:11

Re: Удивительная способность

Доброе время суток,

>>Да мало ли что втирают "детям-школьникам" во "всем мире". "Во всем мире" скоро будут втирать, что Америка родина слонов и выиграли Вторую Мировую войну американцы(даже не союзники, включая англичан), а американцы. И Вы будете это втирать как истину в последней инстанции? Учебники в общем случае это иллюстрация политической идеологии, не более того. Ждать от них объективного отношения незачем.
>>"А у вас негров вешают", только с другой стороны.
>Что, бедствий России правление коммунистов не принесло?
>Одни плюсы?

Минусы есть у всего. Но мое убеждение - коммунисты на 1917-1920 были силой прогрессивной и за время правления Сталина принесли больше пользы чем вреда. Опять же, если сравнивать с предшественниками/последователями. Особенно если(в рамках тематики форума) рассматривать военно-политические и военно-технические аспекты.

>>>Скажите, Игорь, а чем еще может гордиться компартия, кроме Победы в ВОВ "под руководством великого Сталина"?
>А тут я написал - "чем, кроме". А Вы о чем?

И затем "развенчали" миф о ВОВ. Я, напротив, акцентировал внимание на этом несомненном успехе.

>>А этим нельзя гордится? Как бы не пытались псевдоисторики опрокинуть этот тезис война была выиграна под руководством И.В.Сталина и собранной им команды. Как там сказал Уинстон Черчилль: "Очень хорошо, что в период испытаний во главе СССР оказался такой человек как Сталин". Цитата неточная, я передаю общий смысл.
>Да без проблем - был бы в то время у власти коммунист Вася Пупкин - выиграли бы войну под руководством Васи Пупкина. У нас все руководители в свое время гениальны и хороши. Потом, правда, всегда выясняется, что не очень:-)

Не-а, Вася Пупки(как Николаша) скорее всего облажался бы. Поскольку другие нужны личностные качества для руководства страной. У Сталина они были, у Николаши и Горбы - не было. Результат во всех случаях - налицо. Как в техническом, так и в военном отношении.

>>А гордится можно рывком в индустриальные страны из аграрных углов Европы.
>А зачем, собственно говоря, было вырываться? Нормально развивалась нормальная страна. Снабжала, по крайней мере, те же полмира зерном во время 1МВ.

Да, да, очень распространенное заблуждение. Это не тема Форума, про это Паршев пишет. Так же распространены мифы об успехах русского оружия в Первую мировую. Хотя если начать разбираться - туши свет.

>До революции эти самые талантливые вожди по углам с другими пассионариями водку распивали - возможностей выдвинуться у них не было, значит. Ну а как революция пришла - одних перестреляли, другие убежали. Ну вот новым талантам "везде у нас дорога":-)

Кем бы до Великой Французской революции Наполеон Бонапарт? Кем был Талейран? Карно? Просто высшие посты занимались по принципу связей с господствующей фамилией/классом. К 1917-му господствующий класс в России деградировал.

>Очень плохо - потому как лидерство в количестве "плохих" (по Вашему совместному с Чобитком мнению) - чего же в нем хорошего? А ничего другого делать так и не научились. И на хрена козе баян?

Не понял? Что значи "количестве плохих"?

>Плюс "бедная и неразвитая" - очередная сказка коммунистов. И Вы об этом прекрасно знаете. Просто вот опять захотелось Ученость выказать. Похвально:-)

Угу. Именно ученость. И высвечиваю Вашу некомпетентность по изучаемому вопросу.

>>Про "семерку" как немецкую ракету - без комментариев. Еще скажите что американцы на Луну высадились на немецкой ракете. А ведь Вернер фон Браун на них работал.
>Я об успехах. А семерка - прямой потомок. Не было бы немецких "трофеев" - первенство было бы сами знаете у кого.

Прямой потомок это сильно. Не подкажете сколько ступеней у ФАУ было? Каким топливом она питалась?

И сразу насчет амеров пройдусь. У амеров были и немецкие инженеры, и захваченная техника. Это "живые" ФАУ вместе с ПУ, которые применялись в Западной Европе.

>>>Поэтому как Вам понравится на Ваше "С комсомольским приветом!" ответ: "Хайль Гитлер и рядовой Ваня!"? Он напрашивается:-)
>>Ну насчет приветов упражняться не буду, но портрет Сталина у меня дома на почетном месте. :-)
>А Гитлера нет? Ведь, согласитесь, тоже талант.

По сравнению со Сталиным - не катин. Иосиф Виссарионович гораздо более масштабная личность.

>>>Более-менее соответствует, наверно. Жаль, что нет биографических данных об этих купцах и инженерах:-) Уверены, Игорь, что все они были образцами трудолюбия и законопослушничества? Я - нет. Потому как нормальный человек (вне зависимости от социального положения) не должен поддерживать Гитлера.
>>Есть такое понятие - "пассионарии", которые нигде и никогда не были образцом законопослушности и раболепия.
>Я вообще-то о немного других людях выше говорил. Они тоже умным словом называются,
>но... попробуйте угадать?

Нет уж вы поделитесь сокровенным знанием. И не путайте "пассионариев" и т.н. "интеллигенцию". Есть люди действия и есть мыслители. Это как правило не пересекающиеся сообщества.

>>Они были деятельными натурами, любившими жизнь, а не иссушеными серыми мышками. Это творцы истории, те люди, чьи имена остаются в памяти человеческой. Сталин это наш Наполеон. Во Франции чтят Наполеона, почему же мы не должны чтить Иосифа Виссарионовича? Я лично считаю его выше Наполеона как организатора.
>Сталин - это Ваш Наполеон. Вы видите в нем организатора. А я - палача.
>Как говорится - о вкусах не спорят.

Наполеон тоже палач в Ваших терминах. Причем именно палачом и убийцей его изображали в карикатурах, сделанных на английские деньги.

>>>P.S. Если я в шутку назову современного нормального немца "фашистом", или итальянца - "мафиози", то я сильно рискую получить тапочком по лицу.
>>Что не мешает определенным группам населения этих стран носить белые шнурки или лупары. :-)
>Я писал про "нормальных". Некоторые у нас тоже портреты Сталина по стенкам дома развешивают:-) И сами готовы за Сталина тапочком врезать - и без наводящих вопросов и шуток.

А какой критерий "нормальности"? Може эти, в белых шнурках и есть талантливая часть молодежи.

>>>Вы же, наоборот, гордитесь принадлежностью к клану... точно таких же. Грустно:-(
>>Видимо мне нужно быть и гордиться принадлежностью к клану "общечеловеков". "К-Кул, Бивис!"
>ОК, Батхед! Гордитесь дальше.

Я не думал, что Вы на "Бивис" отзоветесь. Я лишь указал на идеал, к которому по мысли "во всем мире" нужно свести население. Или к радостным идиотам из рекламы. мыслящие люди над этими идеалами подсмеиваются и не только у нас, см. "Бойцовский клуб".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (15.03.2001 15:14:11)
Дата	15.03.2001 16:26:34

Re: Во! и тут есть ценные кадры! :)

По теме плодов революции (сладких и не очень), "кто виноват" и "что делать" - предлагаю УСТС и его оппонентам сходить на форум Кара-Мурзы. Там как раз эту тему "раскапывают".

Если заинтересовались - www.chat.ru/~skaramurza. Далее (почитав материалы ) - на форум...

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 12:48:13)
Дата	15.03.2001 13:14:18

Гы :)

>Я об успехах. А семерка - прямой потомок. Не было бы немецких "трофеев" - первенство было бы сами знаете у кого.
А Вернер фон Браун у кого? А ГИРД у кого?
Не надо грязи :)
С

От	УСТС
К	Саня (15.03.2001 13:14:18)
Дата	15.03.2001 13:37:04

Re: Гы :)

Приветствую!
>>Я об успехах. А семерка - прямой потомок. Не было бы немецких "трофеев" - первенство было бы сами знаете у кого.
>А Вернер фон Браун у кого? А ГИРД у кого?
>Не надо грязи :)
>С
Что Браун привез в Америку, а?
Голову. Свою. Согласен, светлую и умную.
Что взяли наши в Пенемюнде и не только там?
Чертежи, образцы и оборудование.
Мало?
Не надо грязи - так "не надо":-)
"Мы придумали все.
Но главное - пиво.
Колесо - оно тоже наше.
Но пиво - лучше.
Потому как колесо с воблой - не очень" (с)анекдот.ру

УСТС

От	tarasv
К	УСТС (15.03.2001 13:37:04)
Дата	15.03.2001 16:31:19

Re: Гы :)

>Что Браун привез в Америку, а?
>Голову. Свою. Согласен, светлую и умную.
>Что взяли наши в Пенемюнде и не только там?
>Чертежи, образцы и оборудование.

Что такое Paperclip в курсе? Что и как испытывали англичане в "Operation Backfire"?

А то сплошная пурга.

От	Stein
К	УСТС (15.03.2001 13:37:04)
Дата	15.03.2001 15:41:50

Re: Гы :)

Пхай-пхай!
>Что взяли наши в Пенемюнде и не только там?
Амеры и англы раскатали Пенемюнде авиаций еще до прихода СА по самое не хАчу... Даже два концлагеря не пожелели, суки...
Остатки объекта были эвакуированы в Тюрингию, где и попали к амерам.

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 13:37:04)
Дата	15.03.2001 15:00:05

Re: Гы :)

Вы приведите документы по "Paperclip" - подробные, с указанием всех фамилий, тогда будем разговаривать у кого и сколько. Это раз. Что сделал Conveyor в 1945 году и из чего? Когда полетела ГИРД-09? А что такое 06.1? А РНИИ вообще никогда не существовал :) А фамилия Засядко Вам чего-нибудь говорит? Тупые русские, Фау клонировали...в разорённой войной стране. Помогла Фау, несомненно. Только вот амерам на порядки больше :))
Документы читайте, а не журнал "совсекретно" :). Может тогда поймёте, откуда в России взялась ракетная техника.

С

От	УСТС
К	Саня (15.03.2001 15:00:05)
Дата	15.03.2001 18:58:08

Без Гы :)

Приветствую!
>Вы приведите документы по "Paperclip" - подробные, с указанием всех фамилий, тогда будем разговаривать у кого и сколько. Это раз. Что сделал Conveyor в 1945 году и из чего? Когда полетела ГИРД-09? А что такое 06.1? А РНИИ вообще никогда не существовал :) А фамилия Засядко Вам чего-нибудь говорит? Тупые русские, Фау клонировали...в разорённой войной стране. Помогла Фау, несомненно. Только вот амерам на порядки больше :))
Жаль, конечно. Что американцам помогла, а не нам.
Тогда бы я в школьном хоре не пел бы, смеясь, песенку про Луну со словами: "
...там первым будет советский герой - нашей страны пионер..."
>Документы читайте, а не журнал "совсекретно" :). Может тогда поймёте, откуда в России взялась ракетная техника.
Интересно - откуда?
Завелась, как вошки заводятся?
С Циолковского начинать документы читать?
В петропавловку в газодинамическую лабораторию на экскурсию сходить?
Или перечитать того же Я.Голованаова в "Комсомолке" про слова Королева о "втором месте"?

С уважением,
УСТС

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 18:58:08)
Дата	15.03.2001 19:23:44

Re: Без Гы...

>Интересно - откуда?
>Завелась, как вошки заводятся?
>С Циолковского начинать документы читать?
>В петропавловку в газодинамическую лабораторию на экскурсию сходить?
>Или перечитать того же Я.Голованаова в "Комсомолке" про слова Королева о "втором месте"?

Помните проф. Преображенского про газеты?

Началась в 1931 году - если не на бумаге, а всерьёз. А точнее - в 1820-х с Засядько у которого принятые на вооружение ракеты летали на 2.8 километра :). И против турок использовались. "Катюша" далеко не первая :) Да в сети даже документов полно, не говоря уже о более существенных источниках. Ну не бывает демонов Максвелла и чёртиков из табакерки. Не Германия нас в космос запустила. Сами полетели. Ускорило это дело Фау или нет - вопрос сугубый. А война ускорила?

>С уважением,
>УСТС
С уважением
С

От	УСТС
К	Саня (15.03.2001 19:23:44)
Дата	15.03.2001 19:52:08

Знаком немного(+)

Приветствую!

Что-то я знаю, что-то читал.
Большим спецом себя не считаю.
>>Интересно - откуда?
>>Завелась, как вошки заводятся?
>>С Циолковского начинать документы читать?
>>В петропавловку в газодинамическую лабораторию на экскурсию сходить?
>>Или перечитать того же Я.Голованаова в "Комсомолке" про слова Королева о "втором месте"?
>
>Помните проф. Преображенского про газеты?
Человек через полвека публикует свои личные дневники. Так что, это не "советские газеты".
>Началась в 1931 году - если не на бумаге, а всерьёз. А точнее - в 1820-х с Засядько у которого принятые на вооружение ракеты летали на 2.8 километра :). И против турок использовались. "Катюша" далеко не первая :) Да в сети даже документов полно, не говоря уже о более существенных источниках. Ну не бывает демонов Максвелла и чёртиков из табакерки. Не Германия нас в космос запустила. Сами полетели.
Это точно:-)
>Ускорило это дело Фау или нет - вопрос сугубый. А война ускорила?
Я считаю, что ДА! И ФАУ, и война.

Тут пару дней назад отвечал Дервишу о радиовзрывателях для "Тунгуски".
И задал ему встречный вопрос о времени проверки часовых механизмов по отраслевому стандарту 48года. И приписал, что народу здесь эта история будет интересна.
Он не ответил - расскажу сам.
Дело в том, что после войны из Германии вывезли все, относящееся к производству военной техники. В том числе и линию по сборке часовых механизмов для взрывателей(она до сих пор - и в 21 веке работает частью на Петродворцовом часовом, частью - в Коврове и Новосибирске.).
Так вот, при проверке механизмов на работу на немецком оборудовании проверялась точность часов в 2-х случаях -
1) до момента полной остановки механизма
2) на время при повороте ведущего триба на угол (сейчас уж точно не помню, что-то 9 градусов и 8 секунд).
Почему такой угол был выбран у немцев в качестве эталонного - никто не знал.
Но, раз уж есть оборудование - ввели в стандарт для всех механизмов для всех настоящих и будущих разработок.
Написали штук пять диссертаций, обосновывающих именно 9,08. И защитили эти диссертации. И степени получили. И прибавку к окладу.
После обнаружились документы, что угол проверки соответствовал дате рождения (09.08) дочери одного из немецких технологов.
Я это к вопросу о "талантливости в копировании":-)

С уважением,
УСТС

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 19:52:08)
Дата	15.03.2001 20:29:47

Re: Знаком немного

>Человек через полвека публикует свои личные дневники. Так что, это не "советские газеты".

Где? В "Гомсомолке"? Под редакцией т-ща Голованова? Бросьте - там всё что угодно может быть написано. В любую сторону.

>>Началась в 1931 году - если не на бумаге, а всерьёз. А точнее - в 1820-х с Засядько у которого принятые на вооружение ракеты летали на 2.8 километра :). И против турок использовались. "Катюша" далеко не первая :) Да в сети даже документов полно, не говоря уже о более существенных источниках. Ну не бывает демонов Максвелла и чёртиков из табакерки. Не Германия нас в космос запустила. Сами полетели.
>Это точно:-)
>>Ускорило это дело Фау или нет - вопрос сугубый. А война ускорила?
>Я считаю, что ДА! И ФАУ, и война.

Крайне сложный вопрос. И считать тут что-то нельзя. Надо, простите, за каламбур, СЧИТАТЬ. А это трудно и никому не хочется. Отсюда возникают всякие малодоказуемые, но хорошо продаваемые версии.

Байкам имя - миллион. В истории они не считаются - считается результат, его причины и его следствия. Я Вам баек про копирование амерами достижений нашей нефтянки, начиная с каталитического крекинга и процессов АВТ могу гораздо больше рассказать, а толку? Имели у нас место ракетные технологии до войны? Имели. Опыты проводили? Ещё как. А дальше, если хотите мне и другим доказать, что нечто скопировано у немцев без оглядки - нужны чертежи и глубокое знание вопроса. Я вот Вам вопрос из своей профессиональной области задам - чего это в такой блааполучной Англии с ящуром не могут справиться? А ответ простой - нет соответствующих традиций бак- и эпидемслужбы. У нас и посейчас такое в зародыше давят. Почти без денег. Так что повторю ещё раз - тупое копирование Фау места не имело. У кого мы, кстати, первую мобильную термоядерную бомбу скопировали? А ведь тут оснований для подозрений в копировании как бы значительно больше.

С уважением
С

>Я это к вопросу о "талантливости в копировании":-)

От	УСТС
К	Саня (15.03.2001 20:29:47)
Дата	15.03.2001 20:44:08

В общем, благодаря Исаеву, зашли в тупик:-)(+)

Приветствую!
Я вообще-то вопрошал "Чем гордиться КПСС?" И дал ответ - только Победой в ВОВ.
ПРивел (ИМХО, неудачный пример с ракетой).
Надо было остановиться на хоккее и балете:-)
Ну а Алексей вывернул (як Суворов, честное слово) всю ветку к обсуждению тезнических вопросов. Видите, до ящура дошли:-)
Заканчивая, скажу одно - использование открыто публикуемых научно-технических сведений, равно как и добытых другими (в т.ч. и агентурными путями) - вполне нормальная политика ВПК любой страны.
И я, в общем-то не кричал здесь о том, что мы ВСЁ украли и ничего не придумали сами. Вам так показалось? Это Ваши (с Исаевым) проблемы. Цепляться за одно слово из 10-ти - "это Ваш метод":-)))
Что касается термояда - ИМХО, наше, родное. Настолько родное лично для меня, что помню дату испытания на Новой Земле всегда - это мой д.р.:-))

С ув.,
УСТС

От	А.Б.
К	УСТС (15.03.2001 20:44:08)
Дата	16.03.2001 12:31:41

Re: Только победой? Ну что вы....

Вообще достижений социализма - очень много. Вон по площади ВДНХ какая громадная... Другойц вопрос - только ли КПСС должна гордится? Или там еще мужики покорячились - % так на 98-99. А 1% - заслуга КПСС... хотя - цифры не считал - сплошной волюнтаризм :)

От	kozztya
К	УСТС (15.03.2001 20:44:08)
Дата	16.03.2001 07:38:35

Re: В общем,...

Здравствуйте!
>Приветствую!
>Я вообще-то вопрошал "Чем гордиться КПСС?" И дал ответ - только Победой в ВОВ.
>ПРивел (ИМХО, неудачный пример с ракетой).
>Надо было остановиться на хоккее и балете:-)
>Ну а Алексей вывернул (як Суворов, честное слово) всю ветку к обсуждению тезнических вопросов. Видите, до ящура дошли:-)
>Заканчивая, скажу одно - использование открыто публикуемых научно-технических сведений, равно как и добытых другими (в т.ч. и агентурными путями) - вполне нормальная политика ВПК любой страны.
>И я, в общем-то не кричал здесь о том, что мы ВСЁ украли и ничего не придумали сами. Вам так показалось? Это Ваши (с Исаевым) проблемы. Цепляться за одно слово из 10-ти - "это Ваш метод":-)))
>Что касается термояда - ИМХО, наше, родное. Настолько родное лично для меня, что помню дату испытания на Новой Земле всегда - это мой д.р.:-))

Мне кажется, что вы никак не поймете одной простой вещи - то, что случилось 70 лет назад - СЛУЧИЛОСЬ. А почему? А потому, что :)) Не бало альтернатив, не было.
>С ув.,
>УСТС
kozztya

От	tevolga
К	УСТС (15.03.2001 20:44:08)
Дата	15.03.2001 22:33:03

Re: В общем,...

>Что касается термояда - ИМХО, наше, родное. Настолько родное лично для меня, что помню дату испытания на Новой Земле всегда - это мой д.р.:-))

Если не секрет то почему помните-то? На Новой Земле было далеко не первое испытание. "Выяснение некоторых физических особенностей изделия..." Первое было гораздо интереснее. Особенно первая отложенная попытка.

С уважением к сообществу.

От	УСТС
К	tevolga (15.03.2001 22:33:03)
Дата	15.03.2001 22:45:16

Потому:-)

Приветствую!

>Если не секрет то почему помните-то? На Новой Земле было далеко не первое испытание. "Выяснение некоторых физических особенностей изделия..." Первое было гораздо интереснее. Особенно первая отложенная попытка.
Потому как в день испытания самого мощного заряда я и родился:-)

С уважением,
УСТС

От	Siberiаn
К	УСТС (15.03.2001 13:37:04)
Дата	15.03.2001 13:48:30

Туфтомёт у вас работает на полную катушку

>Приветствую!
>>>Я об успехах. А семерка - прямой потомок. Не было бы немецких "трофеев" - первенство было бы сами знаете у кого.
>>А Вернер фон Браун у кого? А ГИРД у кого?
>>Не надо грязи :)
>>С
>Что Браун привез в Америку, а?
>Голову. Свою. Согласен, светлую и умную.
>Что взяли наши в Пенемюнде и не только там?
>Чертежи, образцы и оборудование.
>Мало?
>Не надо грязи - так "не надо":-)
>"Мы придумали все.
>Но главное - пиво.
>Колесо - оно тоже наше.
>Но пиво - лучше.
>Потому как колесо с воблой - не очень" (с)анекдот.ру

>УСТС
****************************************
То есть амеры взяли ученого Брауна а мы всю документацию и железо?
Гениально...
Сами сейчас придумали?
А про операцию спецслужб США по выгребанию под метелку всего что можно было взять на тему всяческих вундерваффе? Даже бомбили некоторые объекты за несколько часов до вступления туда наших войск чтобы не досталось. Захвачено амерами было не меньше а больше чем нашими. Причем как специалистами так и железом. Тем более что главное конечно были не чертежи дерьмовой ФАУ2, устаревающие с каждым кварталом, а голова Брауна, который и помог амерам слегка обогнать нас в гонке за Луну.
У вас гейзер брехни прямо какой то...
Вы на работе что ли? В смысле на ставке?)))
Голосок америки, Свобода, нет? А то есть тут один такой уже лузер)))
Siberian

От	УСТС
К	Siberiаn (15.03.2001 13:48:30)
Дата	15.03.2001 14:01:31

Утрите

Приветствую!

>То есть амеры взяли ученого Брауна а мы всю документацию и железо?
>Гениально...
>Сами сейчас придумали?
>А про операцию спецслужб США по выгребанию под метелку всего что можно было взять на тему всяческих вундерваффе? Даже бомбили некоторые объекты за несколько часов до вступления туда наших войск чтобы не досталось. Захвачено амерами было не меньше а больше чем нашими. Причем как специалистами так и железом. Тем более что главное конечно были не чертежи дерьмовой ФАУ2, устаревающие с каждым кварталом, а голова Брауна, который и помог амерам слегка обогнать нас в гонке за Луну.
Утрите слезы и сопли. "Спецоперация." Читайте про Королева. Когда прочтете - скажете - почему он уже сразу после полета Гагарина заявил, что у нас в космосе всегда будет только второе место.
Из-за Брауна. Как у Вас все просто:-)
>У вас гейзер брехни прямо какой то...
Ну Вы лично фонтанируете отнюдь не боржомской водичкой. "Взяли железом..."
А че ж не все забрали-то?
Зачем нашим все-таки ФАУ оставили?
Специально, чтобы на Гагарине испытать.
Сегодня по ОРТ смотрите Сычева - как раз о космосе. Вообще-то у вас может сейчас и кажут (+6 часов, все-таки:-)
>Вы на работе что ли? В смысле на ставке?)))
>Голосок америки, Свобода, нет? А то есть тут один такой уже лузер)))
Нет. Радио "ОБР" - одна бабушка рассказала. Слышали про такое?
Частота - 40 градусов.

Лузер...
Лазер - знаю, мазер - слышал, ламер - тоже.
Лузер?
Администрация!!! Siberian меня куда-то послал, а я не понял - куда?:-))))))

УСТС

От	Siberiаn
К	УСТС (15.03.2001 14:01:31)
Дата	15.03.2001 14:13:46

Re: Утрите

>Приветствую!

>>То есть амеры взяли ученого Брауна а мы всю документацию и железо?
>>Гениально...
>>Сами сейчас придумали?
>>А про операцию спецслужб США по выгребанию под метелку всего что можно было взять на тему всяческих вундерваффе? Даже бомбили некоторые объекты за несколько часов до вступления туда наших войск чтобы не досталось. Захвачено амерами было не меньше а больше чем нашими. Причем как специалистами так и железом. Тем более что главное конечно были не чертежи дерьмовой ФАУ2, устаревающие с каждым кварталом, а голова Брауна, который и помог амерам слегка обогнать нас в гонке за Луну.
>Утрите слезы и сопли. "Спецоперация." Читайте про Королева. Когда прочтете - скажете - почему он уже сразу после полета Гагарина заявил, что у нас в космосе всегда будет только второе место.
>Из-за Брауна. Как у Вас все просто:-)
>>У вас гейзер брехни прямо какой то...
>Ну Вы лично фонтанируете отнюдь не боржомской водичкой. "Взяли железом..."
>А че ж не все забрали-то?
>Зачем нашим все-таки ФАУ оставили?
>Специально, чтобы на Гагарине испытать.
>Сегодня по ОРТ смотрите Сычева - как раз о космосе. Вообще-то у вас может сейчас и кажут (+6 часов, все-таки:-)
>>Вы на работе что ли? В смысле на ставке?)))
>>Голосок америки, Свобода, нет? А то есть тут один такой уже лузер)))
>Нет. Радио "ОБР" - одна бабушка рассказала. Слышали про такое?
>Частота - 40 градусов.

>Лузер...
>Лазер - знаю, мазер - слышал, ламер - тоже.
>Лузер?
>Администрация!!! Siberian меня куда-то послал, а я не понял - куда?:-))))))

>УСТС
*****************************************
Что пояснить. Вы не знаете куда таких как вы посылают что ли? Вас туда постоянно отправляют, почти с рождения))))
Потому что вы лузер. Неудачник то бишь, на свободолюбивом американском языке.
"Про Королева прочитайте"...
"Он заявил ПОСЛЕ ПОЛЁТА ГАГАРИНА что мы всегда будем вторыми в космосе"))))
Вы вслушайтесь в то , что мелете...
Копрофаг вы копрофаг и есть. Дерьмоед значить)))
Когда перестанете жрать дерьмо из выгребной ямы ризунизма - приходите . Вколем аминазину в каждое из ваших мыслительных полушарий и вылечим окончательно
Siberian

От	Администрация (Novik)
К	Siberiаn (15.03.2001 14:13:46)
Дата	15.03.2001 14:21:42

Re: Заканчиваем. (+)

Приветствую.
>Когда перестанете жрать дерьмо из выгребной ямы ризунизма - приходите.

Уважаемые, вам что, обязательно разводящий нужен? Намекаю - есть настройка "игнор". Пользуйте. При продолжении дискуссии в том же ключе удалю ветку.

От	Novik
К	УСТС (15.03.2001 14:01:31)
Дата	15.03.2001 14:08:14

Re: Полагаю, что по верному адресу.

Приветствую.
>Администрация!!! Siberian меня куда-то послал, а я не понял - куда?:-))))))

Это мое личное мнение, как человека, а не как администратора :)

"Лузер" в данном случае переводится как "пораженец", AFAIK. От соотв. английского слова.

От	УСТС
К	Novik (15.03.2001 14:08:14)
Дата	15.03.2001 14:16:33

Re: Полагаю, что...

Приветствую!
>Приветствую.
>>Администрация!!! Siberian меня куда-то послал, а я не понял - куда?:-))))))
>
>Это мое личное мнение, как человека, а не как администратора :)

>"Лузер" в данном случае переводится как "пораженец", AFAIK. От соотв. английского слова.
Спасибо за разъяснение - не слова - его-то я знал, а Вашей позиции.
Бум знать:-)

УСТС

От	Novik
К	УСТС (15.03.2001 14:16:33)
Дата	15.03.2001 14:18:58

Re: Не думаю, что

Приветствую.
>Спасибо за разъяснение - не слова - его-то я знал, а Вашей позиции.

моя позиция Вас должна с какой-то стороны интересовать. По крайней мере до тех пор, пока вы общаетесь цивилизовано. Я не являюсь авторитетом по данному вопросу.

От	Pavlik
К	Исаев Алексей (15.03.2001 11:25:36)
Дата	15.03.2001 11:37:24

Исаеву. А кто такой Паршев? (-)

От	Pout
К	Pavlik (15.03.2001 11:37:24)
Дата	15.03.2001 15:54:19

тут обсуждение идет

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200109/09-10-14.html

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200111/11-12-16.html

От	Игорь Куртуков
К	Pavlik (15.03.2001 11:37:24)
Дата	15.03.2001 15:36:28

Паршев, этот такой Резун.

Только на другой тематике.

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (15.03.2001 15:36:28)
Дата	16.03.2001 11:17:04

Паршев -- не Резун.

Нет. Я сколько добивался -- дайте единственный достоверный факт, опровергающий гипотезу Суворова. Нету. Знай, полочки для гусениц и плохой ТБ-7.

А с Паршевым -- пожалуйста. Автомобиль "Волга" стоит дешевле не только своих товарищей по классу, сделанных вне социализма, но и более мелких. Хотя железа -- столько же, отопления, очевидно, больше...

От	Игорь Островский
К	Баювар (16.03.2001 11:17:04)
Дата	16.03.2001 13:14:23

Re: Баювару

>Нет. Я сколько добивался -- дайте единственный достоверный факт, опровергающий гипотезу Суворова. Нету. Знай, полочки для гусениц и плохой ТБ-7.

Сталин не приводил Гитлера к власти. Ни прямо, ни косвенно.
Достаточно этого Вам?

От	Баювар
К	Игорь Островский (16.03.2001 13:14:23)
Дата	16.03.2001 15:27:07

Re: Баювару

>Сталин не приводил Гитлера к власти. Ни прямо, ни косвенно.
>Достаточно этого Вам?

Доказательство, исходя из доказуемого?

От	FVL1~01
К	Баювар (16.03.2001 11:17:04)
Дата	16.03.2001 11:35:27

Re: Паршев --...

И снова здравствуйте
>Нет. Я сколько добивался -- дайте единственный достоверный факт, опровергающий гипотезу Суворова. Нету. Знай, полочки для гусениц и плохой ТБ-7.

Ах вы думеете что все можно объяснить лишь одним фактом - пожалуйста думайте так и впредь, ничего не поможет.

Вот вам несколько фактов - Линию сталина не уничтожали и не взрывали как утверждают долгие годы некоторые.

Войну Гитлер мог вести и без нефтяных полей Плоешти, нефть была и из других источников.

Силы приводимые Суворовом в его варианте развертывания за СССР преувеличены и не соответствуют действительности для лета 1941года.

Вам еще что то надо. И учтите одной присчины исторических событий не бывает, Однаа причина есть только у ревизионистов истории, они за нее и держаться как за каменную стену. История слагается совокупностью множества причин. Все.

С уважением ФВЛ

От	Баювар
К	FVL1~01 (16.03.2001 11:35:27)
Дата	16.03.2001 15:10:59

Re: Паршев --...

>И снова здравствуйте
>>Нет. Я сколько добивался -- дайте единственный достоверный факт,

>Вот вам несколько фактов - Линию сталина не уничтожали и не взрывали как утверждают долгие годы некоторые.

>Войну Гитлер мог вести и без нефтяных полей Плоешти, нефть была и из других источников.

>Силы приводимые Суворовом в его варианте развертывания за СССР преувеличены и не соответствуют действительности для лета 1941года.

Ну берется Мельтюхов. Его вывод -- хватало всего аж для июня 1941. Протормозили из-за Гесса. Понимаете, мне что здешние авторитеты, что Мельтюхов-Суворов-Бунич -- буквы на белом фоне. Показывает Мельтюхов карту и делает одни выводы. Кто-то делает другие, в моих глазах никак не более обоснованные. Спор бесконечен.

>Вам еще что то надо.

Здорово, здорово. Это все, приведенное, полочки от БТ-7. Вы то сами понимаете, что даже если вышеприведенное святая правда, самой гипотезе эти факты(?) не противоречат. Я прошу привести что-то вроде: "Исходя из Суворова того-то быть не должно было. Ан нет, наблюдаем." Или наоборот: что-то необходимо было абсолютно, а этого не было.

>С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (16.03.2001 11:35:27)
Дата	16.03.2001 12:03:49

Эх, понеслась

>Вот вам несколько фактов - Линию сталина не уничтожали и не взрывали как утверждают долгие годы некоторые.

Хм. Из чего сие следует?

>Войну Гитлер мог вести и без нефтяных полей Плоешти, нефть была и из других источников.

У-у, многие говорят, что не могла, а Вы вдруг говорите - могла. Кому верить-с?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (16.03.2001 12:03:49)
Дата	16.03.2001 12:22:19

Re: Эх, понеслась

И снова здравствуйте
>>Вот вам несколько фактов - Линию сталина не уничтожали и не взрывали как утверждают долгие годы некоторые.
>
>Хм. Из чего сие следует?
Ничего кроме горения синим пламенем еще одной главы резуна, но ничего он скоро две новые отрастит лернейский гидирид наш ненаглядный.

>>Войну Гитлер мог вести и без нефтяных полей Плоешти, нефть была и из других источников.
>
>У-у, многие говорят, что не могла, а Вы вдруг говорите - могла. Кому верить-с?
Многим не верьте. Мне не верьте. Резуну то же не верьте. Соберите как можно больше разной информации и проанализируете головой. Уверяю вас этого достаточно. Но при этом если серьезно вам то же не будут верить. Здесь вопрос веры неприемлим. Доказательств - сомнителен (н типа мы знаем что без 80 процентов нефти Рейх продержался год - вопрос сколько продержиться без 45 процентов углеводородного топлива. Ответ на это только после самостоятельного анализа - это ни вкоем случае не на веру.
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (16.03.2001 12:22:19)
Дата	16.03.2001 14:12:50

Re: Эх, понеслась

>>>Вот вам несколько фактов - Линию сталина не уничтожали и не взрывали как утверждают долгие годы некоторые.
>>
>>Хм. Из чего сие следует?
>Ничего кроме горения синим пламенем еще одной главы резуна

Хе-хе, повторяю вопрос. Из чего следует, что линию Сталина не уничтожали?

>>У-у, многие говорят, что не могла, а Вы вдруг говорите - могла. Кому верить-с?
>Многим не верьте. Мне не верьте. Резуну то же не верьте. Соберите как можно больше разной информации и проанализируете головой. Уверяю вас этого достаточно.

Аналогичный совет и Вам.

> типа мы знаем что без 80 процентов нефти Рейх продержался год - вопрос сколько продержиться без 45 процентов углеводородного топлива.

Такая постановка вопроса очень груба. Есть, например, следующие тонкости. Статика. Можно иметь объем нефти, но иметь проблемы с авиационным бензином и требовать его по ленд-лизу. Как было в Ермании с этим, т.е. какие сорта топлива терялись бы при потере Румынии?
Динамика. Потребление нефти - енто система. Мы рубим какой-то значительный узел. Что произойдет далее с системой, какие части остануться без горючего, а какие не пострадают?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (16.03.2001 14:12:50)
Дата	16.03.2001 14:51:13

Re: Эх, понеслась

И снова здравствуйте
>>>>Вот вам несколько фактов - Линию сталина не уничтожали и не взрывали как утверждают долгие годы некоторые.
>>>
>>>Хм. Из чего сие следует?
>>Ничего кроме горения синим пламенем еще одной главы резуна
>
>Хе-хе, повторяю вопрос. Из чего следует, что линию Сталина не уничтожали?
Ну хотя бы из докладов ГКО. подробности для начала можете взглянуть в сети на http://www.uw.ru/msvirin/ur/ur1.html
Если в чем то сомневаетесь по поводу цитируемях ув Михаилом Свириным архивных документов, пишите ему на почту он ответит. Только нет за ним привычки документы тасовать.
Далее даты подрыва некоторых из подорваных УР, знаете так год 55-60выходит, далее нанесение на карту всех ур и смотрим что сие за мажино такое, с промежутками в 50-200км.

>>>У-у, многие говорят, что не могла, а Вы вдруг говорите - могла. Кому верить-с?
>>Многим не верьте. Мне не верьте. Резуну то же не верьте. Соберите как можно больше разной информации и проанализируете головой. Уверяю вас этого достаточно.
>
>Аналогичный совет и Вам.
Ну я свой необходимый набор материалов разных прочел (выводы сделал и более того поступающие новые материалы то же рассматриваю, толькоо вот они подтверждают мои выводы и все. А резун даже минимум какой либо информации доступной ему просмотреть не досужился, не говоря о том что только икичиться своей мифической конфмскованной юиблиотекой. Резуну времени вагон было все это восстановить на западе и по ссылкам, по ссылкам как нормальный библиографический поиск производиться, нет клиент даже Энциклопедию ламера не читал.
>> типа мы знаем что без 80 процентов нефти Рейх продержался год - вопрос сколько продержиться без 45 процентов углеводородного топлива.
>
>Такая постановка вопроса очень груба. Есть, например, следующие тонкости. Статика. Можно иметь объем нефти, но иметь проблемы с авиационным бензином и требовать его по ленд-лизу. Как было в Ермании с этим, т.е. какие сорта топлива терялись бы при потере Румынии?
>Динамика. Потребление нефти - енто система. Мы рубим какой-то значительный узел. Что произойдет далее с системой, какие части остануться без горючего, а какие не пострадают?
Да страдают. Вопрос среднегодовое потребление германии в 1943г. 10 милл тонн (грубо). В запасах нефть и нефтепродукты в хранилищах 2милл тонн,без кригсмарине. (У Шриер. Вторая мировая, том 1, ссылается например на Тодта). Эапасы Италии (только флота 1,1милл тонн)(М.А.Бригадин). Производство из синтетики (а кстати авиационный 87 - синтетический, массовый а на нем и Ме-103Е, и Ю-87, и Хе-111, и вся транспортная и учебная, что высвобождает высокооктановые бензины в боевую авиацию пдюс еще несколько бензина из Северной Италии и прочих мелких месторождений. Значит уже мы не можем гарантировать что с разрушением нефтепромыслов вермахт скукожиться, как минимум полгода )с нормами расхода 1943г) у него есть. За это время удерживаем мы взятые промыслы или нет, а война выходит за расчетную фазу молниеносного удара. Учитывая все многообразие факторов (воеенных политических и тд. Например НАС признают агрессором - , пакт Гесса-Галифакса, и так далее, англия в мире с германией, США гонит танкерами техасский бензин в Германию. А мы уже понесли серьезные потери в Румыеской операции, и нам как наступающей стороне затягивание вредит.
А кчему мораль сего многословия - все просто - не собирались мы наступать ни в какую румынию и плоешти ибо знали что полголда как миниум Гитлер провоюет на своих резервах, и затем неизбежна ситуация - Один СССР против Японии Германии Турции, Италии и при недружественном нейтралитете США и Англии.
Антонеску не Чубайс и выключив нефтяной кран Гитлеру мы в случае нападения на германию по планам Суворова ничего практически не приобретая - теряем политически очень многое.

Вот если комплексно пороанализировать хоть один аспект.
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (16.03.2001 14:51:13)
Дата	16.03.2001 15:35:39

Re: Эх, понеслась

>Ну хотя бы из докладов ГКО. подробности для начала можете взглянуть в сети на http://www.uw.ru/msvirin/ur/ur1.html

Давно читал. Главный вывод отсюда один. Когда немцы дошли до линии Сталина, очевидно она была небоеспособна. По обсуждаемому вопросу-то какая информация там присутствует?

>Ну я свой необходимый набор материалов разных прочел (выводы сделал и более того поступающие новые материалы то же рассматриваю, толькоо вот они подтверждают мои выводы и все

Извините, облаченные в такую расплывчатую формулировку, как "Войну Гитлер мог вести и без Румынии" Ваши выводы сомнительны.

>Да страдают. Вопрос среднегодовое потребление германии в 1943г. 10 милл тонн (грубо). В запасах

Погодите, Вы согласны что первоначальная постановка вопроса про нефть некорректна, или нет?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Novik
К	Баювар (16.03.2001 11:17:04)
Дата	16.03.2001 11:24:58

Re: Паршев --...

Приветствую.
>Нет. Я сколько добивался -- дайте единственный достоверный факт, опровергающий гипотезу Суворова. Нету. Знай, полочки для гусениц и плохой ТБ-7.

Почитайте вот эту гипотезу - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/70/70860 и дайте единственный достоверный факт ее опровергающий. Один дурак может наизобретать такого, что 10 мудрецов не разгребут. А уж не дурак...

>А с Паршевым -- пожалуйста. Автомобиль "Волга" стоит дешевле не только своих товарищей по классу, сделанных вне социализма, но и более мелких. Хотя железа -- столько же, отопления, очевидно, больше...

Да, да, и такой же комфортабельный+надежный. То-то наши шишки всю дорогу на импортном ездить предпочитали...

От	Баювар
К	Novik (16.03.2001 11:24:58)
Дата	16.03.2001 15:20:32

Re: Паршев --...

>Почитайте вот эту гипотезу - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/70/70860 и дайте единственный достоверный факт ее опровергающий. Один дурак может наизобретать такого, что 10 мудрецов не разгребут. А уж не дурак...

А с чего я буду доказывать недоказуемое -- белизну и пушистость России?

>>А с Паршевым -- пожалуйста. Автомобиль "Волга" стоит дешевле

>Да, да, и такой же комфортабельный+надежный. То-то наши шишки всю дорогу на импортном ездить предпочитали...

Дык я о том же. Какой такой Паршев объяснит, чего это у совков нормальные машины не получаются? А такие, которые получается, все еще имеет смысл продавать сильно дешевле. А дороже не выходит.

От	Novik
К	Баювар (16.03.2001 15:20:32)
Дата	16.03.2001 15:34:04

Re: Позиция Ваша понятна.

Приветствую.

>А с чего я буду доказывать недоказуемое -- белизну и пушистость России?

Вы, случаем, не русофоб? Если это так, то больше вопросов не имею.

От	Максим Гераськин
К	Баювар (16.03.2001 11:17:04)
Дата	16.03.2001 11:21:53

Аргумент

Руководство СССР не наблюдало своего превосходства над противником. ОТсюда абсурдность агрессивных планов.

http://www.geocities.com/SiliconValley/Bit/5958/Suvorov/led_4.htm

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.03.2001 15:36:28)
Дата	15.03.2001 21:49:17

Согласен. Может, обсудим? :) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (15.03.2001 15:36:28)
Дата	15.03.2001 19:18:12

Re: Паршев, этот...

Здравия желаю!
>Только на другой тематике.

неправда это. разные подходы у людей к предмету о котором пишут. Вот методы - одинаковые - умолчания и перегибы.

Дмитрий Адров

От	Pout
К	Дмитрий Адров (15.03.2001 19:18:12)
Дата	16.03.2001 15:35:00

Re: Паршев, это Милов - для простонародья.

>Здравия желаю!
>>Только на другой тематике.
>
>неправда это. разные подходы у людей к предмету о котором пишут. Вот методы - одинаковые - умолчания и перегибы.

он не один такой, много раз говорил. Он инжнер. А тот- академик. Каждому свое.

Обсуждали по теме не раз, без напрыгов и отскоков. Чего-то не ниспровергли по сути-то.
Подсчетами по тоннам топлива на отопление жилья в фидо.мо.экономикс долго занимались. Цифры поправили, суть не изменилась. 2000 баксов на семью в год.

С.

>Дмитрий Адров

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (15.03.2001 15:36:28)
Дата	15.03.2001 17:15:58

Ага... Куртуков - это такой Чикатило. Только добрый и умный(+)

>Только на другой тематике.
*****************************************
И не педофил. И не убийца. И тематика другая. И внутренне...Да и внешне...

Игорь, вы так же резки и неправы по отношению к Паршеву, как и я к вам в этом постинге.

Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (15.03.2001 17:15:58)
Дата	16.03.2001 05:34:03

Есть такой человек Кара-Мурза.

Написал книжку о манипулировании сознанием. Есть там такая мысль, в точности не процитирую но смысл такой - если вы замечаете, что автор вами манипулирует остановитесь и подумайте зачем это ему надо.

Я иду даже дальше. Как только я замечаю что автор не рассказывает, не доказывает, а "впаривает" (как например и в случае с Паршевым), я его зачисляю в резуны. Именно по этому признаку.

Солидаризируясь тут со Свириным: плохо "не то что говорит, а то как говорит".

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (16.03.2001 05:34:03)
Дата	16.03.2001 12:37:24

Re: Какой горячий парень :)

Ну, спокойнее надо - "впаривать" с виду многие горазды - от эмоциональности изложения - это еще не манипуляция. Прокололись с пониманием предмета. Манипуляция, это когда призывают поверить, что 2*2 - пять... :)
А в целом - надо стремиться докопаться до основ в любом вопросе, тогда - не поманипулируешь... и апломба - поменьше, тоже помогает :)

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (16.03.2001 05:34:03)
Дата	16.03.2001 09:15:29

Бац-бац - и в точку!

>Написал книжку о манипулировании сознанием. Есть там такая мысль, в точности не процитирую но смысл такой - если вы замечаете, что автор вами манипулирует остановитесь и подумайте зачем это ему надо.

>Я иду даже дальше. Как только я замечаю что автор не рассказывает, не доказывает, а "впаривает" (как например и в случае с Паршевым), я его зачисляю в резуны. Именно по этому признаку.

У Паршева всего два исходных тезиса:
а) роль географических условий (пресловутая "нулевая изотерма")
б) абсолютная "реактивность" капитала в настоящее время (т.е. как только капиталист увидит, что где-то прибыльнее хоть чуть-чуть, - сразу же устремляется туда)

И если по первому тезису еще можно спорить и что-то доказывать, то второй неверен как принцип. Опровергается от противного: как так получилось, что в США (Японии, ФРГ) до сих пор существуют добыча угля, металлургия, автопромышленность, а все не кинулись, если уж не в виртуальную экономику и информатику, то хотя бы в банковское дело?

Грубая аналогия: "известно", что золото в долгосрочном аспекте - наиболее устойчивый и ликвидный актив. Однако же в природе существуют и ассигнаты :-)

С уважением

От	Тов.Рю
К	Тов.Рю (16.03.2001 09:15:29)
Дата	16.03.2001 09:19:25

Добавление не по теме

>>Написал книжку о манипулировании сознанием. Есть там такая мысль, в точности не процитирую но смысл такой - если вы замечаете, что автор вами манипулирует остановитесь и подумайте зачем это ему надо.

Кара-Мурза манипулирует "не хуже, а лучше", чем кто другой из упомянутых здесь. Подсчетом не занимался (потому как голых фактов в его книге поменьше, чем у...), но врет, если не на каждой странице, то через одну. Хотя, умен, гад :-)))

С уважением

От	Pout
К	Тов.Рю (16.03.2001 09:19:25)
Дата	16.03.2001 15:27:18

Скоко ж можно - не по теме?давай очно спорь!

>>>Написал книжку о манипулировании сознанием. Есть там такая мысль, в точности не процитирую но смысл такой - если вы замечаете, что автор вами манипулирует остановитесь и подумайте зачем это ему надо.
>
>Кара-Мурза манипулирует "не хуже, а лучше", чем кто другой из упомянутых здесь. Подсчетом не занимался (потому как голых фактов в его книге поменьше, чем у...), но врет, если не на каждой странице, то через одну. Хотя, умен, гад :-)))

мало что умен - не брезгает своими ручками набивать и спорить с оппонентами по сушеству вопросов. И даже(как тот же Парщев в том же интервью)произносить слова типа"а вот этого я не знаю", "об этом стоит подумать - например попробуйте так" и т.д и т.п. В отличие от ему в сыноья годящихся самоуверенных пИсателей, все всегда коих развелось в сети как дворняг.

Че открыто-то оппонировать, господа Куртуков и товарищ Рю - кишка что ль тонка?ведь который раз при слове"к-м"или"п"вы, вроде взрослые солидные люди начинаете как пионэры=скауты стебаться по-павианьи на соседнем заборе. Фрейда сюда надо позвать, что-то тут вытесненно-ужасное у вас в подкорке играет .

Несолидно-с, милостивые государи

с ув
С.

>С уважением

От	А.Б.
К	Тов.Рю (16.03.2001 09:19:25)
Дата	16.03.2001 12:39:11

Re: Ну вот, товарищ, допрыгались... :)

Не врет - заставляет задуматься доказательствами ad absurdum....

От	Исаев Алексей
К	Pavlik (15.03.2001 11:37:24)
Дата	15.03.2001 11:41:19

Паршев(почти оффтопик)

Доброе время суток,

Почитать можно на:
http://www.duel.ru/publish/parshev/index.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/