От Нумер
К All
Дата 12.07.2004 10:40:15
Рубрики Танки;

Стрельба с движущегося танка. Вопрос, прежде всего, к Свирину.

Насколько она эффективна (прицельная) у панцеров? У танков союзников? У наших? Особо интересует ИС-2, а то в книге "танки ИС в боях" приведены такие испытания, что по ним ещё Т-80 какой-нибудь может точности стрельбы с хода позавидовать ИСу.
От SAE
К Нумер (12.07.2004 10:40:15)
Дата 13.07.2004 01:20:31

Re: Стрельба с...

Это где высокая точность при стрельбе с ходу? Дальность 700-900 м, с-ть 12 км/ч из 3 выстрелов 2 попадания, скор. 1.35 в/мин. Это при идеальных полигонных условиях, с учетом того, что в танке сидели испытатели, а не чайники.
С уважением!
Александр Сергеев
От старый еврей
К Нумер (12.07.2004 10:40:15)
Дата 12.07.2004 16:55:52

Re: Стрельба с...

Привет!
>Насколько она эффективна (прицельная) у панцеров?

Во многих современных источниках по поводу точности стрельбы Тигров и Пантер с ходу писают кипятком в связи с высокой мягкостью подвески. Однако, авторы оставляют за кадром тот факт, что амплитуда колебаний машин с мягкой подвеской больше.

>У танков союзников? У наших?

У наших вероятность попадания с ходу в 2-3 раза меньше, чем с места. Линейные размеры рассеивания по дальности при стрельбе с хода увеличивались 1.5-2 раза.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К старый еврей (12.07.2004 16:55:52)
Дата 13.07.2004 08:15:26

Re: Стрельба с...

>Однако, авторы оставляют за кадром тот факт, что амплитуда колебаний машин с мягкой подвеской больше.

К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.
От старый еврей
К БорисК (13.07.2004 08:15:26)
Дата 13.07.2004 12:46:54

Re: Стрельба с...

Привет!
>>Однако, авторы оставляют за кадром тот факт, что амплитуда колебаний машин с мягкой подвеской больше.
>
>К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.

Согласен. Однако, таки у Пантеры с ее удельной потенциальной энергией подвески 260 мм и большой амплитудой пробои подвески достаточно частое явление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Aly
К старый еврей (13.07.2004 12:46:54)
Дата 13.07.2004 13:09:54

Re: Стрельба с...


>>К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.
>
>Согласен. Однако, таки у Пантеры с ее удельной потенциальной энергией подвески 260 мм и большой амплитудой пробои подвески достаточно частое явление.

Может, я чего не понимаю снова, однако танк - это же не корабль с постоянной качкой - как наводчик на пересеченной местности может вычислить амплитуду колебания ствола и скорость его колебания? Причем без какой-либо аппаратуры? Упомянутый выше прицел ТОП-1 сняли с вооружения именно потому, что он требовал специальной подготовки наводчика - а ведь там выстрел автоматически происходил при совпадении стабилизированной линии прицеливания и ствола. Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7 со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской. Соответсвенно, точность стрельбы с ходу при одинаковых условиях у Пантеры - ниже... Я так думаю...
От старый еврей
К Aly (13.07.2004 13:09:54)
Дата 13.07.2004 13:34:15

Re: Стрельба с...

Привет!

>>>К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.
>>
>>Согласен. Однако, таки у Пантеры с ее удельной потенциальной энергией подвески 260 мм и большой амплитудой пробои подвески достаточно частое явление.
>
>Может, я чего не понимаю снова, однако танк - это же не корабль с постоянной качкой - как наводчик на пересеченной местности может вычислить амплитуду колебания ствола и скорость его колебания? Причем без какой-либо аппаратуры?

Наводчик, конечно, не может. Но есть статистические, экспериментально полученные данные. Собственная частота и период колебаний - постоянные характеристики колебательной системы (для Пантеры период 1.86 с). Амплитуда дается как среднее значение.

>Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7

Думаю длина ствола на угол при раскачивании не влияет.

>со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской.

Тезис "свечная подвеска => более жесткая" неверный.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Aly
К старый еврей (13.07.2004 13:34:15)
Дата 13.07.2004 13:56:06

Re: Стрельба с...

>Наводчик, конечно, не может. Но есть статистические, экспериментально полученные данные. Собственная частота и период колебаний - постоянные характеристики колебательной системы (для Пантеры период 1.86 с). Амплитуда дается как среднее значение.

??? Пантера как колебательная система, да еще и с вычисленными собственной частотой и периодом? Тряска по пересеченной местности как гармоническое колебание? Амплитуда (насколько я помню, расстояние между крайними точками колебания) - как среднее значение? Наверное, это очень средние данные. Тогда для реальной стрельбы под каждый тип местности надо составлять таблицы... Нет, я уж лучше бы с места стрелял! :)

Физику я, конечно, подзабыл, но не до такой же степени, чтобы считать движение по пересеченной местности (то есть при наличии постоянного воздействия посторонней силы) гармоническим колебанием (а собственная частота и период - это величины именно гармнонического колебания, вроде бы).

>>Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7
>
>Думаю длина ствола на угол при раскачивании не влияет.

Я говорил не об угле раскачивания, а о расстоянии между крайними точками... Не помню, как в геометрии это называется - вроде бы подобные фигуры, у которых сохраняются пропорции... В общем, сторона против угла будет больше... Черт, нарисовать проще, чем словами описать...

>>со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской.
>
>Тезис "свечная подвеска => более жесткая" неверный.

Может быть... Просто у БТ-7 отмечена более жесткая подвеска по сравнению с Т-III (и, я думаю, тем более жесткая, чем у Пантеры)
От старый еврей
К Aly (13.07.2004 13:56:06)
Дата 13.07.2004 14:20:50

Re: Стрельба с...

Привет!
>>Наводчик, конечно, не может. Но есть статистические, экспериментально полученные данные. Собственная частота и период колебаний - постоянные характеристики колебательной системы (для Пантеры период 1.86 с). Амплитуда дается как среднее значение.
>
>??? Пантера как колебательная система, да еще и с вычисленными собственной частотой и периодом?

Чего здесь удивительного? Ключевое слово "собственная", еще ее называют частота резонанса.

Характеристики рессор и амортизаторов известны, масса известна, момент инерции известен, расстояние катков от ЦТ известно - можно и посчитать.

>Тряска по пересеченной местности как гармоническое колебание?

Тряска и продольные колебания несколько разные понятия.

>Амплитуда (насколько я помню, расстояние между крайними точками колебания) - как среднее значение?

Почему нет? Кстати, Пантеру даже на ровной дороге вперед-назад качает.

>Наверное, это очень средние данные. Тогда для реальной стрельбы под каждый тип местности надо составлять таблицы...

А их и составляли для стрельбы с ходу.

>Нет, я уж лучше бы с места стрелял! :)

Это от условий боя зависит.

>Физику я, конечно, подзабыл, но не до такой же степени, чтобы считать движение по пересеченной местности (то есть при наличии постоянного воздействия посторонней силы) гармоническим колебанием (а собственная частота и период - это величины именно гармнонического колебания, вроде бы).

Теория подвески танка как крайний случай рассматривает таки гармонический профиль пути как наиболее тяжелый для системы подрессоривания - именно на таком профиле наступает резонанс системы и наиболее часты пробои подвески при сильном раскачивании.

Кстати, статистика профилей пути, не смотря на случайный в основном характер неровностей, показывает, что в большинстве случаев он в некотором приближении имеет гармонический профиль.

>>>Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7
>>
>>Думаю длина ствола на угол при раскачивании не влияет.
>
>Я говорил не об угле раскачивания, а о расстоянии между крайними точками... Не помню, как в геометрии это называется - вроде бы подобные фигуры, у которых сохраняются пропорции... В общем, сторона против угла будет больше... Черт, нарисовать проще, чем словами описать...

Я понял. Расстояние (т.е. амплитуда линейных колебаний) для крайних точек разное. Но это не влияет на точность, т.к. на точность влияет угол, под которым вылетает снаряд (при одном и том же угле направление одинаковое независимо от длины ствола).

>>>со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской.
>>
>>Тезис "свечная подвеска => более жесткая" неверный.
>
>Может быть... Просто у БТ-7 отмечена более жесткая подвеска по сравнению с Т-III (и, я думаю, тем более жесткая, чем у Пантеры)

Против такого тезиса не возражаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Aly (13.07.2004 13:09:54)
Дата 13.07.2004 13:15:07

Re: Стрельба с...

Самое интересное, что все уже похоже ездили и стреляли из Пантеры или БТ...
От Artem Drabkin
К Нумер (12.07.2004 10:40:15)
Дата 12.07.2004 11:53:04

Говорил я с одним человеком

Добрый день,

Так вот он сказал, что после 10-15 бк выпущенных им в боевых условиях из Т-34 он мог себе позволить стрелять сходу примерно с 50% вероятности попасть


Artem http://www.iremember.ru
От Aly
К Artem Drabkin (12.07.2004 11:53:04)
Дата 12.07.2004 15:25:41

В белый свет как в копеечку...

В зависимости от скорости хода, от местности, от опытности наводчика и механика, скоординированности их действий, можно обеспечить некоторую точность ведения стрельбы с ходу - без стабилизатора...

Во время испытаний прицела ТОП-1 с гироскопически стабилизированной линией прицеливания с 6 по 14 января 1937 года на Сенежском полигоне лейтенант Погорельских на танке БТ-7 (№ 6018) вел стрельбу с ходу бронебойными снарядами по щиту 10Х10 м, находившемуся на удалении 1000 м. При скорости движения танка 25-30 км/ч вероятность поражения щита без использования стабилизатора находилась в пределах 25-33 %, при включенном стабилизаторе "Орион" - 53-66 %, боевая скорострельность - 1,5 - 3 выстрела в минуту. (Информация из "Армады" № 17 "Танки БТ. Часть3") Разумеется, это стрельба на полигоне хорошо подготовленным экипажем испытателей в условиях отсутствия противодействия противника - в условиях боя точность несомненно уменьшится, притом значительно...
От старый еврей
К Aly (12.07.2004 15:25:41)
Дата 12.07.2004 16:40:59

Re: В белый

Привет!
>В зависимости от скорости хода, от местности, от опытности наводчика и механика, скоординированности их действий, можно обеспечить некоторую точность ведения стрельбы с ходу - без стабилизатора...

>Во время испытаний прицела ТОП-1 с гироскопически стабилизированной линией прицеливания с 6 по 14 января 1937 года на Сенежском полигоне лейтенант Погорельских на танке БТ-7 (№ 6018) вел стрельбу с ходу бронебойными снарядами по щиту 10Х10 м, находившемуся на удалении 1000 м. При скорости движения танка 25-30 км/ч вероятность поражения щита без использования стабилизатора находилась в пределах 25-33 %, при включенном стабилизаторе "Орион" - 53-66 %, боевая скорострельность - 1,5 - 3 выстрела в минуту. (Информация из "Армады" № 17 "Танки БТ. Часть3") Разумеется, это стрельба на полигоне хорошо подготовленным экипажем испытателей в условиях отсутствия противодействия противника - в условиях боя точность несомненно уменьшится, притом значительно...

Разумеется. И экипаж подготовленный, и на полигоне но на скоростях в 2-3 раза превышающих боевую скорость внутри обороны противника (10-12 км/ч).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Aly
К старый еврей (12.07.2004 16:40:59)
Дата 12.07.2004 18:11:33

Согласен...


>Разумеется. И экипаж подготовленный, и на полигоне но на скоростях в 2-3 раза превышающих боевую скорость внутри обороны противника (10-12 км/ч).

Согласен с фактом значительно меньшей скорости, хотя это опять же очень сильно зависит от местности и механика-водителя - в частности на сайте "Я помню" кто-то из ветеранов (уж извините, действительно не помню кто) говорил о максимальной скорости при прорыве для затруднения противодействия ПТА... Просто есть привязка к конкретным испытаниям - а исходя из них можно представить себе эффективность стрельбы и при других обстоятельствах.
От Роман Алымов
К Artem Drabkin (12.07.2004 11:53:04)
Дата 12.07.2004 13:04:32

Ну так это большой опыт (+)

Доброе время суток!
10-15 бк это 1000-1500 выстрелов. И наверное несколько десятков боёв. Если человек дожил до такого опыта - то она наверное и изначально стрелял неплохо, плюс везуч был неимоверно.

С уважением, Роман
От Artem Drabkin
К Роман Алымов (12.07.2004 13:04:32)
Дата 12.07.2004 15:14:32

Re: Ну так...

Добрый день,
>Доброе время суток!
> 10-15 бк это 1000-1500 выстрелов. И наверное несколько десятков боёв. Если человек дожил до такого опыта - то она наверное и изначально стрелял неплохо, плюс везуч был неимоверно.

Перед отправкой на фронт сделал 6 выстрелов из пушки. Везуч был действительно неимоверно, но и воевал хорошо - в 21 год - командир батальона, в 29 - полка

Артем

>С уважением, Роман
Artem http://www.iremember.ru
От Роман Алымов
К Artem Drabkin (12.07.2004 15:14:32)
Дата 12.07.2004 15:20:57

Это он 8 лет воевал? (-)
От Artem Drabkin
К Роман Алымов (12.07.2004 15:20:57)
Дата 12.07.2004 18:24:28

Нет конечно

Добрый день,

43 - ком взвода
44 - ком роты, потом батальона
52 - ком полка

Artem http://www.iremember.ru
От AMX
К Роман Алымов (12.07.2004 13:04:32)
Дата 12.07.2004 13:30:17

Re: Ну так...

> 10-15 бк это 1000-1500 выстрелов. И наверное несколько десятков боёв. Если человек дожил до такого опыта - то она наверное и изначально стрелял неплохо, плюс везуч был неимоверно.

Ну так одно умение стрелять повышает выживаемость и без везения. :)
От Роман Алымов
К AMX (12.07.2004 13:30:17)
Дата 12.07.2004 13:52:19

Ну, это сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
Можно ведь и на мину скажем наехать, и много ещё других вариантов, при которых любой снайпер не будет отличаться от произвольно взятого тракториста.

С уважением, Роман
От Sha-Yulin
К Нумер (12.07.2004 10:40:15)
Дата 12.07.2004 10:59:40

Re: Стрельба с...

>Насколько она эффективна (прицельная) у панцеров? У танков союзников? У наших? Особо интересует ИС-2, а то в книге "танки ИС в боях" приведены такие испытания, что по ним ещё Т-80 какой-нибудь может точности стрельбы с хода позавидовать ИСу.
В принципе, танк может стрелять, даже падая со скалы. Вопрос - куда? Во 2-ю мировую танки не обладали возможностью для точного огня на ходу. А ИС-2 в их ряду по этому пораметру далеко не лучший. Хотя не исключена возможность высокого результата, достигнутого на полигоне (каким ни будь левшой от артиллерии) из акуратно ползущего по ровному участку ИСа.
Ближе всего к прицельной стрельбе с ходу подобрались немцы на Пантерах и Тиграх (подвеска обеспечивает плавный ход, а размещение башни - минимум качки) и амеры на поздних Шерманах (хоть и хреновый - но всё же стабилизатор).
От старый еврей
К Sha-Yulin (12.07.2004 10:59:40)
Дата 12.07.2004 15:44:37

Re: Стрельба с...

Привет!
>>стрельбе с ходу подобрались немцы на Пантерах и Тиграх (подвеска обеспечивает плавный ход, а размещение башни - минимум качки)

Заблуждение. Размещение башни на амплитуду продольных угловых колебаний не влияет, а именно они в наибольшей степени снижают точность прицеливания и стрельбы. Разве что центральное размещение улучшает эргономику.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Sha-Yulin
К старый еврей (12.07.2004 15:44:37)
Дата 12.07.2004 17:59:16

Re: Стрельба с...


>Заблуждение. Размещение башни на амплитуду продольных угловых колебаний не влияет, а именно они в наибольшей степени снижают точность прицеливания и стрельбы. Разве что центральное размещение улучшает эргономику.

Таки именно это и имелось в виду. Уменьшаются вертикальные колебания в районе башни, что облегчает работу экипажа (меньше бросает вверх-вниз). В чём заблуждение? В том что не стал разжёвывать подробно? Ведь вы, как известный специалист, знаете, что точность стрельбы складывается из многих факторов.
От старый еврей
К Sha-Yulin (12.07.2004 17:59:16)
Дата 12.07.2004 18:11:08

Re: Стрельба с...

Привет!

>>Заблуждение. Размещение башни на амплитуду продольных угловых колебаний не влияет, а именно они в наибольшей степени снижают точность прицеливания и стрельбы. Разве что центральное размещение улучшает эргономику.
>
>Таки именно это и имелось в виду. Уменьшаются вертикальные колебания в районе башни, что облегчает работу экипажа (меньше бросает вверх-вниз). В чём заблуждение? В том что не стал разжёвывать подробно? Ведь вы, как известный специалист, знаете, что точность стрельбы складывается из многих факторов.

Знаю - из многих. Но наибольший фактор центральным размещением не исключается. А под формулировкой "минимум качки" я понимаю именно угловые, а не вертикальные колебания. Угловые в большей степени соответствуют понятию "качка".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/