От старый еврей
К Нумер
Дата 12.07.2004 16:55:52
Рубрики Танки;

Re: Стрельба с...

Привет!
>Насколько она эффективна (прицельная) у панцеров?

Во многих современных источниках по поводу точности стрельбы Тигров и Пантер с ходу писают кипятком в связи с высокой мягкостью подвески. Однако, авторы оставляют за кадром тот факт, что амплитуда колебаний машин с мягкой подвеской больше.

>У танков союзников? У наших?

У наших вероятность попадания с ходу в 2-3 раза меньше, чем с места. Линейные размеры рассеивания по дальности при стрельбе с хода увеличивались 1.5-2 раза.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К старый еврей (12.07.2004 16:55:52)
Дата 13.07.2004 08:15:26

Re: Стрельба с...

>Однако, авторы оставляют за кадром тот факт, что амплитуда колебаний машин с мягкой подвеской больше.

К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.
От старый еврей
К БорисК (13.07.2004 08:15:26)
Дата 13.07.2004 12:46:54

Re: Стрельба с...

Привет!
>>Однако, авторы оставляют за кадром тот факт, что амплитуда колебаний машин с мягкой подвеской больше.
>
>К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.

Согласен. Однако, таки у Пантеры с ее удельной потенциальной энергией подвески 260 мм и большой амплитудой пробои подвески достаточно частое явление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Aly
К старый еврей (13.07.2004 12:46:54)
Дата 13.07.2004 13:09:54

Re: Стрельба с...


>>К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.
>
>Согласен. Однако, таки у Пантеры с ее удельной потенциальной энергией подвески 260 мм и большой амплитудой пробои подвески достаточно частое явление.

Может, я чего не понимаю снова, однако танк - это же не корабль с постоянной качкой - как наводчик на пересеченной местности может вычислить амплитуду колебания ствола и скорость его колебания? Причем без какой-либо аппаратуры? Упомянутый выше прицел ТОП-1 сняли с вооружения именно потому, что он требовал специальной подготовки наводчика - а ведь там выстрел автоматически происходил при совпадении стабилизированной линии прицеливания и ствола. Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7 со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской. Соответсвенно, точность стрельбы с ходу при одинаковых условиях у Пантеры - ниже... Я так думаю...
От старый еврей
К Aly (13.07.2004 13:09:54)
Дата 13.07.2004 13:34:15

Re: Стрельба с...

Привет!

>>>К плавным колебаниям, хотя и с большой амплитудой, наводчику приспособиться легче, главное, чтобы не происходили "пробои" подвески. А выбрать правильное упреждение при движении с короткими резкими толчками очень трудно.
>>
>>Согласен. Однако, таки у Пантеры с ее удельной потенциальной энергией подвески 260 мм и большой амплитудой пробои подвески достаточно частое явление.
>
>Может, я чего не понимаю снова, однако танк - это же не корабль с постоянной качкой - как наводчик на пересеченной местности может вычислить амплитуду колебания ствола и скорость его колебания? Причем без какой-либо аппаратуры?

Наводчик, конечно, не может. Но есть статистические, экспериментально полученные данные. Собственная частота и период колебаний - постоянные характеристики колебательной системы (для Пантеры период 1.86 с). Амплитуда дается как среднее значение.

>Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7

Думаю длина ствола на угол при раскачивании не влияет.

>со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской.

Тезис "свечная подвеска => более жесткая" неверный.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Aly
К старый еврей (13.07.2004 13:34:15)
Дата 13.07.2004 13:56:06

Re: Стрельба с...

>Наводчик, конечно, не может. Но есть статистические, экспериментально полученные данные. Собственная частота и период колебаний - постоянные характеристики колебательной системы (для Пантеры период 1.86 с). Амплитуда дается как среднее значение.

??? Пантера как колебательная система, да еще и с вычисленными собственной частотой и периодом? Тряска по пересеченной местности как гармоническое колебание? Амплитуда (насколько я помню, расстояние между крайними точками колебания) - как среднее значение? Наверное, это очень средние данные. Тогда для реальной стрельбы под каждый тип местности надо составлять таблицы... Нет, я уж лучше бы с места стрелял! :)

Физику я, конечно, подзабыл, но не до такой же степени, чтобы считать движение по пересеченной местности (то есть при наличии постоянного воздействия посторонней силы) гармоническим колебанием (а собственная частота и период - это величины именно гармнонического колебания, вроде бы).

>>Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7
>
>Думаю длина ствола на угол при раскачивании не влияет.

Я говорил не об угле раскачивания, а о расстоянии между крайними точками... Не помню, как в геометрии это называется - вроде бы подобные фигуры, у которых сохраняются пропорции... В общем, сторона против угла будет больше... Черт, нарисовать проще, чем словами описать...

>>со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской.
>
>Тезис "свечная подвеска => более жесткая" неверный.

Может быть... Просто у БТ-7 отмечена более жесткая подвеска по сравнению с Т-III (и, я думаю, тем более жесткая, чем у Пантеры)
От старый еврей
К Aly (13.07.2004 13:56:06)
Дата 13.07.2004 14:20:50

Re: Стрельба с...

Привет!
>>Наводчик, конечно, не может. Но есть статистические, экспериментально полученные данные. Собственная частота и период колебаний - постоянные характеристики колебательной системы (для Пантеры период 1.86 с). Амплитуда дается как среднее значение.
>
>??? Пантера как колебательная система, да еще и с вычисленными собственной частотой и периодом?

Чего здесь удивительного? Ключевое слово "собственная", еще ее называют частота резонанса.

Характеристики рессор и амортизаторов известны, масса известна, момент инерции известен, расстояние катков от ЦТ известно - можно и посчитать.

>Тряска по пересеченной местности как гармоническое колебание?

Тряска и продольные колебания несколько разные понятия.

>Амплитуда (насколько я помню, расстояние между крайними точками колебания) - как среднее значение?

Почему нет? Кстати, Пантеру даже на ровной дороге вперед-назад качает.

>Наверное, это очень средние данные. Тогда для реальной стрельбы под каждый тип местности надо составлять таблицы...

А их и составляли для стрельбы с ходу.

>Нет, я уж лучше бы с места стрелял! :)

Это от условий боя зависит.

>Физику я, конечно, подзабыл, но не до такой же степени, чтобы считать движение по пересеченной местности (то есть при наличии постоянного воздействия посторонней силы) гармоническим колебанием (а собственная частота и период - это величины именно гармнонического колебания, вроде бы).

Теория подвески танка как крайний случай рассматривает таки гармонический профиль пути как наиболее тяжелый для системы подрессоривания - именно на таком профиле наступает резонанс системы и наиболее часты пробои подвески при сильном раскачивании.

Кстати, статистика профилей пути, не смотря на случайный в основном характер неровностей, показывает, что в большинстве случаев он в некотором приближении имеет гармонический профиль.

>>>Раскачивание ствола у длинноствольной Пантеры, которая в связи с мягкостю подвески имеет еще и эффект угасающих колебаний, ИМХО будет сильнее, чем у короткоствольного 20К легкого БТ-7
>>
>>Думаю длина ствола на угол при раскачивании не влияет.
>
>Я говорил не об угле раскачивания, а о расстоянии между крайними точками... Не помню, как в геометрии это называется - вроде бы подобные фигуры, у которых сохраняются пропорции... В общем, сторона против угла будет больше... Черт, нарисовать проще, чем словами описать...

Я понял. Расстояние (т.е. амплитуда линейных колебаний) для крайних точек разное. Но это не влияет на точность, т.к. на точность влияет угол, под которым вылетает снаряд (при одном и том же угле направление одинаковое независимо от длины ствола).

>>>со "свечной", соответственно, более жесткой, подвеской.
>>
>>Тезис "свечная подвеска => более жесткая" неверный.
>
>Может быть... Просто у БТ-7 отмечена более жесткая подвеска по сравнению с Т-III (и, я думаю, тем более жесткая, чем у Пантеры)

Против такого тезиса не возражаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Aly (13.07.2004 13:09:54)
Дата 13.07.2004 13:15:07

Re: Стрельба с...

Самое интересное, что все уже похоже ездили и стреляли из Пантеры или БТ...