ВИФ2 NE : Ветка : О некоторых причинах революции 1917.

От	СанитарЖеня
К	УСТС
Дата	15.03.2001 14:56:02
Рубрики	Суворов (В.Резун);

О некоторых причинах революции 1917.

>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России. Для удержания этой власти предпринимается много чего, в том числе и прикрытие классово-ориентированной идеологией. Мы, мол, заявили преступники, и есть партия рабочего класса. Сами почти все дворяне, кстати. А некоторые, как Ульянов, еще и ранее судившиеся с угнетенным классом (крестьянством) за потраву с/х угодий.
>Социальная база поддержки этой идеологии в виде пролетариев в итоге была обеспечена:
>а) физическим уничтожением значительной части других классов;
>б) бегством (и высылкой) из страны лучших представителей других классов;
>в) установлением льгот одной социальной категории населения во всех сферах жизни и, наоборот, создание препятствий представителям других категорий.
>Да и многими другими способами - в том числе и разнарядкой на вступление в партию в последние десятилетия СССР: "на одного ИТР - три рабочих".

Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
Среди множества причин революции, возникших совершенно помимо желания одного человека или даже 5000 его единомышленников, ограничусь той, которую проверить проще всего.
Рассмотрим состояние долгов России на это время. 10 млрд довоенного долга+6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.), к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг, который государство будет вынуждено хотя бы частично гарантировать, и частный долг (примерно вдвое больше государственного), за который государство отвечает в объеме долга предприятий, взятых в казну (судостроение) или изначально предполагавших участие государства (ж/д, флот). Ограничиваясь наиболее бесспорной частью долга и принимая наиболее выгодные для России условия репараций, получаем при 8% годовых до 1 млрд рублей процентов, причем ни о какой выплате долга речь еще не идет.
Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме. В подобной ситуации несколькими десятилетиями тому оказалась Турция, что привело к введению в ней режима капитуляций и другим ограничениям самостоятельности. Часть долга Турция, впрочем, отдала, ограбив в 1915 году армян-финансистов (и убив 2 миллиона их родственников), остальные же отказалась платить в связи с революцией.
Подобного ресурса у России не было, так что в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги, что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934), или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию. Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы. Идея, позволившая получить подобную поддержку, не обязательно должна была быть социалистической - однако узко национальная русская идея или чисто монархическая вряд ли бы подобную поддержку обеспечили, идея православная, возможно, обеспечила бы поддержку Сербии, Греции, Болгарии и Румынии - возможность выстоять при таких союзниках при всей Антанте (и не только) в противниках оцените сами, общеславянская идея дала бы поддержку Сербии, Болгарии и Чехословакии (вряд ли Польши) - аналогично, единственной альтернативе идее раликального социализма могла бы быть идея антисемитская, которой позже воспользовался в аналогичных целях Гитлер.
Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше? Уверены ли Вы, что социальный строй был бы справедливей, а интеллигенция в большем почете?
Предвидя возражения, напомню, что промышленный рост России в предвоенный период был обусловлен именно ростом государственного долга по механизму мультипликатора, много позднее описанному Кейнсом. Выплата же долгов привела бы к стагнации вплоть до полного паралича экономики. Другие страны, впрочем, также с этим столкнулись, но у них столь остро эта проблема не стояла (соотношение суммы долга и ВНП было куда лучшим). Однако Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
Таким образом, смею утверждать, что:
1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.

С уважением

От	Х-55
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	16.03.2001 01:21:13

A вот с тут - нeльзя ли поподробнee (+)

Приветствую!

>Среди множества причин революции, возникших совершенно помимо желания одного человека или даже 5000 его единомышленников, ограничусь той, которую проверить проще всего.
>Рассмотрим состояние долгов России на это время. 10 млрд довоенного долга+6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций
>(что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.),
>к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг, который государство будет вынуждено хотя бы частично гарантировать,
>и частный долг (примерно вдвое больше государственного), за который государство отвечает в объеме долга предприятий, взятых в казну (судостроение) или
>изначально предполагавших участие государства (ж/д, флот).
>Ограничиваясь наиболее бесспорной частью долга и принимая наиболее выгодные для России условия репараций, получаем при 8% годовых до 1 млрд рублей процентов,
>причем ни о какой выплате долга речь еще не идет.

A вот с тут - нeльзя ли поподробнee? 8% - для долгосрочных долгов - многовaто будeт.
Tут жeлaтeльно рaзблюдовку по процeнтaм.

>Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме.

A почeму вы считaeтe, что послe войны доходы НE вырaстут???
Mожно нaзвaть с ходу 3 источникa доходов:
1. Сокрaщeниe воeнных рaсходов послe побeды в MВ1.
2. Продолжeниe политики Столыпинa по рaссeлeнию крeстьянствa в пустующиe зeмли Сибири и Kaзaхстaнa. Прaвдa - в Kaзaхстaнe возможны проблeмы - ну, пaру кaвкорпусов для спокойствия придeтся дeржaть.
3. См. нижe.

>В подобной ситуации несколькими десятилетиями тому оказалась Турция, что привело к введению в ней режима капитуляций и другим ограничениям самостоятельности.
>Часть долга Турция, впрочем, отдала, ограбив в 1915 году армян-финансистов (и убив 2 миллиона их родственников), остальные же отказалась платить в связи с революцией.
>Подобного ресурса у России не было, так что в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги,
>что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934),
>или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию.
>Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы.

A вот тут - поподробнee (:-))))))). В прaвитeльствaх что Фрaнции, что Aнглии - социaлистов нeмeряно. И они нe нaчнут войну из-зa нeвыплaчeнных долгов.
Они могли бы нaчaть, eсли бы это к.-н. Сeрбия былa, которую можно дуплить бeзнaкaзaнно и которaя НE былa союзником.
A тут - б. союзник, дa eщe послe войны - дa любоe прaвитeльство, кот. тaкоe прeдложило бы, слeтeло бы вмиг.

Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
A тaм, глядишь, у одного инфляция, у другого дeвaльвaция, и выплaчивaть мeньшe нaдо будeт.

Eщe.
Ув. A. Никольский утвeрждaл, что большeвики, нeсмотря нa всю дeмaгогию, были вынуждeны выплaтить всe довоeнныe долги
(прaвдa, при этом НE былa возврaщeнa стоимость нaционaлизировaнных прeдприятий).
И зaмeтьтe - это послe ВСEХ потeрь ПРОИГРAННОЙ MВ1 И грaждaнской.
Воeнныe долги возврaщaть нe стaли по причинe рaзрушeний, причинeнных интeрвeнциeй б. союзников в ходe грaждaнской войны. A у вaс кaкиe цифры по выплaтaм большeвиков Зaпaду?

>Предвидя возражения, напомню, что промышленный рост России в предвоенный период был обусловлен именно ростом государственного долга по механизму мультипликатора,
>много позднее описанному Кейнсом.

Что, прямо тaки вeсь до послeднeй фaбрики? Что жe, прям НИЧEГО доходов нe дaвaло?
3. Te из вновь построeнных прeдприятий, которыe стaли доходны. Нe нужно тaк уж всe чeрной крaской мaзaть.

>Выплата же долгов привела бы к стагнации вплоть до полного паралича экономики.
>Другие страны, впрочем, также с этим столкнулись, но у них столь остро эта проблема не стояла (соотношение суммы долга и ВНП было куда лучшим).
>Однако Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.

A вот тут вопрос - В KAKОЙ вaлютe долги были? Eсли во фрaнкaх - то почeму бы и России нe выплaчивaть по номинaлу?
Инфляция былa всeгдa, когдa были бумaжныe дeньги.

И сaмоe глaвноe.
Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000 - то бaнк влaдeeт тобой. Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000.000 - то TЫ влaдeeшь бaнком.

С уважением, Х-55.

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (16.03.2001 01:21:13)
Дата	16.03.2001 09:24:18

Re: A вот...

>A вот с тут - нeльзя ли поподробнee? 8% - для долгосрочных долгов - многовaто будeт.
>Tут жeлaтeльно рaзблюдовку по процeнтaм.

Я ориентировался на выплаты держателям ценных бумаг, скорректированные на доход банка. Если есть более достоверные сведения - буду рад.

>>Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме.
>
>A почeму вы считaeтe, что послe войны доходы НE вырaстут???
>Mожно нaзвaть с ходу 3 источникa доходов:
>1. Сокрaщeниe воeнных рaсходов послe побeды в MВ1.
>2. Продолжeниe политики Столыпинa по рaссeлeнию крeстьянствa в пустующиe зeмли Сибири и Kaзaхстaнa. Прaвдa - в Kaзaхстaнe возможны проблeмы - ну, пaру кaвкорпусов для спокойствия придeтся дeржaть.
>3. См. нижe.

1-е - не доход, а сокращение расходов, 2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.

>>Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы.
>
>A вот тут - поподробнee (:-))))))). В прaвитeльствaх что Фрaнции, что Aнглии - социaлистов нeмeряно. И они нe нaчнут войну из-зa нeвыплaчeнных долгов.
>Они могли бы нaчaть, eсли бы это к.-н. Сeрбия былa, которую можно дуплить бeзнaкaзaнно и которaя НE былa союзником.
>A тут - б. союзник, дa eщe послe войны - дa любоe прaвитeльство, кот. тaкоe прeдложило бы, слeтeло бы вмиг.

Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом... А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!

>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.

ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.

>Ув. A. Никольский утвeрждaл, что большeвики, нeсмотря нa всю дeмaгогию, были вынуждeны выплaтить всe довоeнныe долги
>(прaвдa, при этом НE былa возврaщeнa стоимость нaционaлизировaнных прeдприятий).

Угу. Только номинальную стоимость без процентов за эти годы (последним выплачивавшим большевиком был Михаил Сергеевич:)

>И зaмeтьтe - это послe ВСEХ потeрь ПРОИГРAННОЙ MВ1 И грaждaнской.

А также Великой Отечественной и холодной... (см. выше)

>Что, прямо тaки вeсь до послeднeй фaбрики? Что жe, прям НИЧEГО доходов нe дaвaло?

Еще раз сошлюсь на Кейнса. "Общая теория занятости, процента и денег". М. 1949 (есть и более поздние издания)

>>Однако Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>
>A вот тут вопрос - В KAKОЙ вaлютe долги были? Eсли во фрaнкaх - то почeму бы и России нe выплaчивaть по номинaлу?

В _золотых_ франках.

>Инфляция былa всeгдa, когдa были бумaжныe дeньги.

Много ранее ("медный бунт" хотя бы).

>И сaмоe глaвноe.
>Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000 - то бaнк влaдeeт тобой. Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000.000 - то TЫ влaдeeшь бaнком.

Ура! Я владею Америкой!

От	Х-55
К	СанитарЖеня (16.03.2001 09:24:18)
Дата	16.03.2001 10:06:38

Ну, тут вопрос в % упирается (+)

Приветствую!

>>Ув. A. Никольский утвeрждaл, что большeвики, нeсмотря нa всю дeмaгогию, были вынуждeны выплaтить всe довоeнныe долги
>>(прaвдa, при этом НE былa возврaщeнa стоимость нaционaлизировaнных прeдприятий).
>
>Угу. Только номинальную стоимость без процентов за эти годы (последним выплачивавшим большевиком был Михаил Сергеевич:)
Ну, тут вопрос в % упирается.

>>И зaмeтьтe - это послe ВСEХ потeрь ПРОИГРAННОЙ MВ1 И грaждaнской.
>А также Великой Отечественной и холодной... (см. выше)

>>Что, прямо тaки вeсь до послeднeй фaбрики? Что жe, прям НИЧEГО доходов нe дaвaло?
>Еще раз сошлюсь на Кейнса. "Общая теория занятости, процента и денег". М. 1949 (есть и более поздние издания)
Теория – теорией, а часть просто доход давала. Не по Кейнсам.

>>>Однако Англия отказалась платить долги США, а
>>>Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>>A вот тут вопрос - В KAKОЙ вaлютe долги были? Eсли во фрaнкaх - то почeму бы и России нe выплaчивaть по номинaлу?
>В _золотых_ франках.
Весь? И англовский тоже?

>>И сaмоe глaвноe.
>>Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000 - то бaнк влaдeeт тобой. Kогдa ты зaнял в бaнкe $10.000.000 - то TЫ влaдeeшь бaнком.
>Ура! Я владею Америкой!
Нет. На всю Америку 10^12 занять надо. (:-)))))

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	СанитарЖеня (16.03.2001 09:24:18)
Дата	16.03.2001 10:02:06

Т. е. рост прибыли (+)

Приветствую!

>>A вот с тут - нeльзя ли поподробнee? 8% - для долгосрочных долгов - многовaто будeт.
>>Tут жeлaтeльно рaзблюдовку по процeнтaм.
>Я ориентировался на выплаты держателям ценных бумаг, скорректированные на доход банка. Если есть более достоверные сведения - буду рад.
Вопрос.

>>>Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год.
>>>Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме.
>>
>>A почeму вы считaeтe, что послe войны доходы НE вырaстут???
>>Mожно нaзвaть с ходу 3 источникa доходов:
>>1. Сокрaщeниe воeнных рaсходов послe побeды в MВ1.
>>2. Продолжeниe политики Столыпинa по рaссeлeнию крeстьянствa в пустующиe зeмли Сибири и Kaзaхстaнa. Прaвдa - в Kaзaхстaнe возможны проблeмы - ну, пaру кaвкорпусов для спокойствия придeтся дeржaть.
>>3. См. нижe.
>
>1-е - не доход, а сокращение расходов,
Т. е. рост прибыли.
>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.

>>>Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы.
>>
>>A вот тут - поподробнee (:-))))))). В прaвитeльствaх что Фрaнции, что Aнглии - социaлистов нeмeряно. И они нe нaчнут войну из-зa нeвыплaчeнных долгов.
>>Они могли бы нaчaть, eсли бы это к.-н. Сeрбия былa, которую можно дуплить бeзнaкaзaнно и которaя НE былa союзником.
>>A тут - б. союзник, дa eщe послe войны - дa любоe прaвитeльство, кот. тaкоe прeдложило бы, слeтeло бы вмиг.
>
>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.

>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?
Воевать стали ТОЛЬКО когда совсем приперло. Так что - НЕ аргумент.

>>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
>
>ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.
Не понял. Я тут могу ошибаться, но вроде в то время никто платы не требовал. Или я неправ?

Да, небольшое пояснение.
Я с вами согласен в том, что экономическая слабость России (выражавшаяся в т. ч. в долгах) и, как следствие,
фактически рухнувшая экономика в МВ1 была решающим фактором проигрыша войны и - февраля 1917.
Далее, я твердо согласен с тем, что без Сталина с его тоталитарной диктатурой, коллективизацией и индустриализацией нам войны бы не выиграть (при всех их "прелестях").
И в этом смысле Сталин был прав.
НО!
Приписывать кучке идеалистов (ведомых человеком, в котором был сплавлен невероятный идеализм ЦЕЛИ с огромным ПРАКТИЧЕСКИМ искусством беспринципного заговорщика)
какие-то умные планы - нелепо.

Ну НЕ ДУМАЛИ они о нормальном, рыночном (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДАЖЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ) развитии России.
НЕ ДУМАЛИ. Пытались коммунизм наскоком построить. (Ленин в этом фактически признался в одной из работ НЭПовского периода)
Оттого столько народу порезали в Гражданскую, а потом - отрабатывать назад винтами пришлось - в НЭП.

НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.

С уважением, Х-55.

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (16.03.2001 10:02:06)
Дата	16.03.2001 10:41:50

Re: Т. е....

>>1-е - не доход, а сокращение расходов,
>Т. е. рост прибыли.

Боюсь, что сокращение расходов отнюдь не всегда есть прибыль...

>>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
>Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.

Взять можно под многое. Вот отдавать чем? С/х доходы не столь велики...

>>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
>Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.

Силы, достаточные для интервенции в 1918-22 годах нашлись? И здесь нашлись бы. А предлог и пропагандистская подготовка - уже умели...

>>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
>Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?

В 30-е годы основным кредитором Германии были США ("план Дауэса" - долг по репарациям переходил к США - а вот по этим облишациям немцы и не стали платить). В 30-е - нервничали, но ничего сделать не могли. А потом - смогли.

>>>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>>>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
>>
>>ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.
>Не понял. Я тут могу ошибаться, но вроде в то время никто платы не требовал. Или я неправ?

По основной сумме долга выплачивались только проценты, причем часть реструктуризовалась. Но переговоры уже велись, насчет условий|, предложенных Западом - хотел бы видеть более достоверную информацию :(

>Я с вами согласен в том, что экономическая слабость России (выражавшаяся в т. ч. в долгах) и, как следствие,
>фактически рухнувшая экономика в МВ1 была решающим фактором проигрыша войны и - февраля 1917.
>Далее, я твердо согласен с тем, что без Сталина с его тоталитарной диктатурой, коллективизацией и индустриализацией нам войны бы не выиграть (при всех их "прелестях").
>И в этом смысле Сталин был прав.
>НО!
>Приписывать кучке идеалистов (ведомых человеком, в котором был сплавлен невероятный идеализм ЦЕЛИ с огромным ПРАКТИЧЕСКИМ искусством беспринципного заговорщика)
>какие-то умные планы - нелепо.

Нет. Гепард не ставит цели побить рекорд скорости. Он просто бежит за добычей. И если не может бежать быстро - вымирает.
Остаться у власти могло лишь правительство с вполне определенными свойствами, в частности, не платящее долгов.

>Ну НЕ ДУМАЛИ они о нормальном, рыночном (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДАЖЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ) развитии России.

Возможно. Но имеет ли намерения отношение к предмету обсуждения?

>Оттого столько народу порезали в Гражданскую, а потом - отрабатывать назад винтами пришлось - в НЭП.

Позволю себе высказать еще одну циничную гипотезу. Помните шутку времен ранней перестройки - "Почему в СССР нет двухпартийной системы? - Потому что две партии не прокормить". В России в начале ХХ века образовался двойной комплект элиты - дворянская и буржуазная. А прокормить можно было одну. Вот и отстреливали лишних.

>НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.

Помнится, у него - "все ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ".

С уважением

От	Х-55
К	СанитарЖеня (16.03.2001 10:41:50)
Дата	16.03.2001 11:40:21

Вообще-то всегда: Прибыль = Доход - Расход (+)

Приветствую!
>>>1-е - не доход, а сокращение расходов,
>>Т. е. рост прибыли.
>Боюсь, что сокращение расходов отнюдь не всегда есть прибыль...
Вообще-то всегда: Прибыль = Доход - Расход
То есть конечно, потом надо будет откорректировать с учетом международных цен, но фундаментально сокращение расходов есть прибыль.

>>>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
>>Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.
>Взять можно под многое. Вот отдавать чем? С/х доходы не столь велики...
Сейчас - невелики, когда крестьяне обживутся - будут и подольше.

>>>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
>>Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.
>Силы, достаточные для интервенции в 1918-22 годах нашлись? И здесь нашлись бы. А предлог и пропагандистская подготовка - уже умели...
Звыняйть, дядьку, опять передергиваем. Когда гражданская война и большая часть территорий УЖЕ у антибольшевистских сил - так и храбрым быть не надо.
А когда в стране б.-м. мир и спокойствие - кто полезет???

>>>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
>>Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?

>В 30-е годы основным кредитором Германии были США ("план Дауэса" - долг по репарациям переходил к США - а вот по этим облишациям немцы и не стали платить).
>В 30-е - нервничали, но ничего сделать не могли. А потом - смогли.
НУУУ, опять передерг. Немцы уж больно много другого чего понаделали - тут тебе и евреи - а это baaaad press.
Тут и Чехия, и теория расового превосходства и много другого чего.

>>>>Что мeшaло устaновить НE тотaлитaрно-коммунистичeскоe, a умeрeнно-социaлистичeскоe прaвитeльство, котороe то долг поплaтит,
>>>>то нa пeрeговорaх врeмя потянeт, дa пeрeд тaмошними социaлистaми подeмaгогствуeт.
>>>
>>>ИМХО "министры-социалисты" Временного именно этим и пытались заняться. Да кредиторов жадность обуяла... Как позднее с Германией.
>>Не понял. Я тут могу ошибаться, но вроде в то время никто платы не требовал. Или я неправ?
>
>По основной сумме долга выплачивались только проценты, причем часть реструктуризовалась.
>Но переговоры уже велись, насчет условий|, предложенных Западом - хотел бы видеть более достоверную информацию :(
Вопрос.

>>Я с вами согласен в том, что экономическая слабость России (выражавшаяся в т. ч. в долгах) и, как следствие,
>>фактически рухнувшая экономика в МВ1 была решающим фактором проигрыша войны и - февраля 1917.
>>Далее, я твердо согласен с тем, что без Сталина с его тоталитарной диктатурой, коллективизацией и индустриализацией нам войны бы не выиграть (при всех их "прелестях").
>>И в этом смысле Сталин был прав.
>>НО!
>>Приписывать кучке идеалистов (ведомых человеком, в котором был сплавлен невероятный идеализм ЦЕЛИ с огромным ПРАКТИЧЕСКИМ искусством беспринципного заговорщика)
>>какие-то умные планы - нелепо.
>
>Нет. Гепард не ставит цели побить рекорд скорости. Он просто бежит за добычей. И если не может бежать быстро - вымирает.
>Остаться у власти могло лишь правительство с вполне определенными свойствами, в частности, не платящее долгов.
Мое ИМХО - потянули, поплатили, там и вылезем. Но тут надо проценты выяснять.

>>Оттого столько народу порезали в Гражданскую, а потом - отрабатывать назад винтами пришлось - в НЭП.
>
>Позволю себе высказать еще одну циничную гипотезу.
>Помните шутку времен ранней перестройки - "Почему в СССР нет двухпартийной системы? - Потому что две партии не прокормить".
>В России в начале ХХ века образовался двойной комплект элиты - дворянская и буржуазная. А прокормить можно было одну. Вот и отстреливали лишних.
Дык это НЕ гипотеза, а факт!!!!
Дворяне в любом случае д. б. ЛИКВИДИРОВАНЫ - либо в ходе буржуазной революции (см. Макиавелли - что там он о "джентилуомини" говорил?),
либо НОВЫМИ крепостниками - ВКП(б) (опять же см. Макиавелли - о замене старых "джентилуомини" новыми).

>>НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.
>Помнится, у него - "все ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ".
Синонимы - сущее - это то, что существует. Разные переводы.

С уважением, Х-55.

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (16.03.2001 11:40:21)
Дата	16.03.2001 13:59:44

...

>>>>1-е - не доход, а сокращение расходов,
>>>Т. е. рост прибыли.
>>Боюсь, что сокращение расходов отнюдь не всегда есть прибыль...
>Вообще-то всегда: Прибыль = Доход - Расход
>То есть конечно, потом надо будет откорректировать с учетом международных цен, но фундаментально сокращение расходов есть прибыль.

Такой расчет предполагает, что сокращение расходов не сократит доходы. Для военных расходов это, вообще говоря, неверно (для сравнения - А.Н.Крылов, составленная им для Морского министра речь о строительстве кораблей - "Мои воспоминания"). Там поясняется, что все расходы - в России, и 70% - оплата труда (т.е. инвестиции не только в само кораблестроение, но и в легкую, пищевую промышленность, с/х). Или сравните возможную экономию для США при отказе от полета на Луну:)

>>>>2-е - дополнительные расходы для казны с перспективой доходов через 20-30 лет.
>>>Да, но под это - можно и еще взять, или отсрочить - дело-то правильное.
>>Взять можно под многое. Вот отдавать чем? С/х доходы не столь велики...
>Сейчас - невелики, когда крестьяне обживутся - будут и подольше.

Нет. Сейчас - доходы отрицательны. Когда крестяне обживутся - будут положительны, но меньше средних банковских процентов (С/х - одна из наименее прибыльных отраслей)

>>>>Ну зачем же сразу войну - достаточно дипломатического давления с шевелением армией и флотом...
>>>Игнорируем. В ТЕХ условиях - БЛЕФ.
>>Силы, достаточные для интервенции в 1918-22 годах нашлись? И здесь нашлись бы. А предлог и пропагандистская подготовка - уже умели...
>Звыняйть, дядьку, опять передергиваем. Когда гражданская война и большая часть территорий УЖЕ у антибольшевистских сил - так и храбрым быть не надо.
>А когда в стране б.-м. мир и спокойствие - кто полезет???

Силы организуются легко. Волнения на Украине - и братская французская помощь, волнения на Кавказе - и английская гуманитарная миссия, волнения на ДВ - тут и Япония вспомнит о благородном долге :)

>>В 30-е годы основным кредитором Германии были США ("план Дауэса" - долг по репарациям переходил к США - а вот по этим облишациям немцы и не стали платить).
>>В 30-е - нервничали, но ничего сделать не могли. А потом - смогли.
>НУУУ, опять передерг. Немцы уж больно много другого чего понаделали - тут тебе и евреи - а это baaaad press.

>Тут и Чехия, и теория расового превосходства и много другого чего.

ИМХО если бы не миллиарды немецкого долга США - американцы даже не шевельнулись бы. (Напомню, что США разрешило перед войной въезд _меньшему_ количеству евреев-беженцев, чем в этот период было укрыто евреев немцами Берлина). А уж что есть Чехо-Словакия - знал вряд ли один из ста...

>Мое ИМХО - потянули, поплатили, там и вылезем. Но тут надо проценты выяснять.

Мое ИМХО - я описал отнюдь не единственную причину, но одну из многих, притом уже достаточную.

>>В России в начале ХХ века образовался двойной комплект элиты - дворянская и буржуазная. А прокормить можно было одну. Вот и отстреливали лишних.
>Дык это НЕ гипотеза, а факт!!!!
>Дворяне в любом случае д. б. ЛИКВИДИРОВАНЫ - либо в ходе буржуазной революции (см. Макиавелли - что там он о "джентилуомини" говорил?),
>либо НОВЫМИ крепостниками - ВКП(б) (опять же см. Макиавелли - о замене старых "джентилуомини" новыми).

Я бы даже говорил о двух одновременно развивавшихся вариантах - буржуазном и модернизировано феодальном (причем первый мог быть проведен и ВКП(б) в виде НЭПа - но оказался несовместим с психологией как масс, так и младшего управляющего состава)

>>>НЕ ВСЕ СУЩЕЕ разумно - что бы ни говорил старый книжный червь Гегель.
>>Помнится, у него - "все ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ".
>Синонимы - сущее - это то, что существует. Разные переводы.

А вроде Г. Карлу М. (а может, это был Гейне?) говорил "Не все существующее - действительно!". И осторожно оглядывался:)

С уважением

От	Х-55
К	Х-55 (16.03.2001 10:02:06)
Дата	16.03.2001 10:11:53

Вслед - о Муссолини

Приветствую!

>>А социалисты были, да... Один Муссолини чего стоит!
>Звыняйть, дядьку, передерг. Основной кредитор - френчи, затем - англы. Как-то они себя вели с УЖЕ один раз битой Германией в 30-е гг?
>Воевать стали ТОЛЬКО когда совсем приперло. Так что - НЕ аргумент.
Кстати, как там с успехами Италии в войнах?
"Если Италия на нашей стороне, то нужны 5 дивизий, чтобы их выручать, если против - то 5 дивизий, чтобы их разбить" (C)

Да и Муссолини-то в драку лез только когда видел успехи Вермахта. И садился в лужу, после чего у Адика приходилось дивизии вымаливать.

С уважением, Х-55.

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	15.03.2001 22:34:53

Только о некоторых!

От	Pout
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:34:53)
Дата	16.03.2001 13:58:20

Инокапитал в России

>в) прямые инвестиции иностранных субъектов
>г) участие иностранных субъектов в акционерном капитале и аналогичные
>д) внутренний долг государства

инокапитал в разных отраслях экономики России сотавлял значительную часть. В некоторых - преобладающую 9эл-тех например). Нациоанлизация предприятий крупной индустрии в 1918 свершалась в основном по факту бегства хозяев и инокапитала.

С.

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:34:53)
Дата	16.03.2001 09:32:22

Re: Только о...

>Так, давайте для начала разделим весь этот долг, как минимум, на:
>а) госдолг как прямые заимствования государства
>а') размещение обязательств под госгарантии
>б) прямые заимствования туземных субъектов
>в) прямые инвестиции иностранных субъектов
>г) участие иностранных субъектов в акционерном капитале и аналогичные
>д) внутренний долг государства

Я говорил только о п.а. И упоминал (но не принимал в расчеты) п. а'. При учеты прочих картина куда грустнее...

>Исходя из анализа "долга" согл. п.1 подумаем, почему следует сравнивать его величину (либо его частей) именно с брутто-экспортом государства. К тому же, еще требуется доказать наличие умысла немедленной ликвидации задолженности со стороны кредиторов (вкл. частных инвесторов). Такого, как правило, в природе не бывает - только в случае банкротства. Последнее же... см. сначала.

Брутто-экспорт дает _верхнюю_ границу возможности выплат. Если она даже теоретически недостижима - начинают думать о государственном банкротстве.

>К тому же следует заметить, что Россия и в начале века была куда менее завязана на внешние отношения, чем любой из ее партнеров. И в принципе, данная проблема успешно решается реструктурализацией долга (может, не без определенной национализации наиболее лакомых кусков). Сохранение же Россией места среди развитых стран гарантировало ей дальнейший приток капитала - прежде всего, из США, ощущавшими себя ее союзниками более, пожалуй, чем какой-либо другой страны.

По сумме внешнего долга - завязанность, пожалуй, из первых. А вот по участию в международной торговле (=возможность выплатить долг) - да, маловата.

С уважением

От	УСТС
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	15.03.2001 18:22:30

Re: О некоторых...

Приветствую!
>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России
>Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.
>Среди множества причин революции, возникших совершенно помимо желания одного человека или даже 5000 его единомышленников, ограничусь той, которую проверить проще всего.
Я абсолютно доверяю Вам в правильности всех приведенных Вами здесь ниже математических расчетов. Однако, это, ИМХО, не являлось именнно к октябрю 17 года настолько злободневной темой, что каким-то боком могло бы встать в ряд причин, повлекших октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>Подобного ресурса у России не было, так что в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги, что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934), или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию.
>Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше?
История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)
>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.
>Таким образом, смею утверждать, что:
>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.
В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)
>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
???
>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.
>5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.
Да, естественно. Но Вы же видите - данный вопрос "как бы не относится", по мнению некоторых, к тематике ВИФа.

С уважением
УСТС

От	СанитарЖеня
К	УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата	15.03.2001 20:00:47

Re: О некоторых...

>Приветствую!
>>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России
>>Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.

Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.

>Я абсолютно доверяю Вам в правильности всех приведенных Вами здесь ниже математических расчетов. Однако, это, ИМХО, не являлось именнно к октябрю 17 года настолько злободневной темой, что каким-то боком могло бы встать в ряд причин, повлекших октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.

Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.

>>Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше?
>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)

Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.

>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.

Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.

>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.

Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.

>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?

Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...

>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)

Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.

>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>???

Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.

>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?

Нет. Только лучший из возможных.

С уважением

От	УСТС
К	СанитарЖеня (15.03.2001 20:00:47)
Дата	15.03.2001 20:30:19

Ну и(+)

Приветствую!
>>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.
>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?
>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)
>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?
А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.
А нас сильно полюбили после 17-го? И до сих пор любят? Особливо страны Восточной Европы?
>>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.
>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.
>Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
>Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.
Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?
Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
Немного не понял(?)
>>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)
>Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.
Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
А потом плюнули по настоящему. В Генуе.
>>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>>???
>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
И с марсианами тоже, наверно:-)
>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>Нет. Только лучший из возможных.
Не согласен.
Совсем. Т.е. абсолютно.

С уважением
УСТС

От	СанитарЖеня
К	УСТС (15.03.2001 20:30:19)
Дата	15.03.2001 21:03:13

Re: Ну и

>>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
>Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?

Нет. Эта хлесткая фраза - перевод стрелок с экономики на мораль, и с ней я не согласен.

>>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?

Нет. Возрос уровень образования народа.

>>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
>Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?

Да. Германия. См. статистику по объему производства промышленных товаров за указанынй период.

>А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.

Немного позже.

>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?

Попрошу статистику.

>Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?

Попрошу не переводить обсуждение в треп.

>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.

Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
Великая держава Индия.
Великая держава Китай.

>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.

Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.

>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>Немного не понял(?)

Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.

>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.

До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.

>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>И с марсианами тоже, наверно:-)

Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?

>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>Нет. Только лучший из возможных.
>Не согласен.
>Совсем. Т.е. абсолютно.

Но, видимо, исходя из эмоций?

С уважением

От	УСТС
К	СанитарЖеня (15.03.2001 21:03:13)
Дата	15.03.2001 21:19:30

Re: Ну и

Приветствую!
>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>
>Нет. Возрос уровень образования народа.
Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)
>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>Попрошу статистику.
Смеетесь снова?
>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>
>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>Великая держава Индия.
>Великая держава Китай.
Я про 20 век, Женя.
>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
Боюсь, что плохо. Что делать?
То, что знаю к сегодняшнему дню, дает мне основание так говорить. Узнаю больше - м.б. изменю точку зрения на этот вопрос.
>>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>>Немного не понял(?)
>Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.
Я не приписывал. Знаки вопросов видели? Я спрашивал.
>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?
>>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>>И с марсианами тоже, наверно:-)
>Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?
Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)
>>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>>Нет. Только лучший из возможных.
>>Не согласен.
>>Совсем. Т.е. абсолютно.
>Но, видимо, исходя из эмоций?
У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

С уважением
УСТС

От	FVL1~01
К	УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата	16.03.2001 02:12:39

Так добавления

И снова здравствуйте
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Великая держава Британская Империя - всего за две мировые войны скукожилась до чети чего, колонией не стала - но страной холуем своей бывшей колонии стала крайне неплохим. >>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Так вот, знайте первоначально хотели восстановить все курфюршества в Версале - была бы Пруссия, была бы Тюрингия , Бавария и тд. и тп. - все независимые, все с границами и т.д.
>>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Власть валялась в дерьме - подобрали те к то не боялся в дерьме запачкаться. Их противники не смогли даже толком скоординировать свои действия. Поэтому большевики и били их поодиночке, а то и чужими руками. И Керенский и Ленин знакомы были с трудами Макиавелли например - но Керенский его прочитал, а Ленин прорабатывал - результат (это я для примера, на самом деле знание трудов классиков условие конечно необходимое но недостаточное)
С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата	15.03.2001 21:48:10

Re: Ну и

>Приветствую!
>>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>
>>Нет. Возрос уровень образования народа.
>Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)

Нет. Поголовной грамотностью, позволившей употреблять не воспринимавшиеся на слух слова.

>>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>Попрошу статистику.
>Смеетесь снова?

Еще раз прошк статистику по суммам долга и объемам ВНП развивающихся стран.

>>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>>
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Т.е. 20 век чем-то принципиально отличился? Если бы не 1917 - был бы такой пример в 20-м веке, как Турция, Китай, Индия - несколько ранее.

>>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Предложение о расчленении Германии (причем не временном, а вечном) было сделано Черчиллем. Сталин отстаивал точку зрения о восстановлении Германии после демилитаризации.

>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Именно. Из тысяч представителей имущего и просвещенного класса за власть ухватился лишь неудачливый адвокат.

>Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)

Американская операция в заливе Кочинос подойдет? Или интервенция в Панаме, после национализации американских компаний?

>У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

Я, кажется, приводил ссылки на факты. Попрошу Ваши. (Измышления агента Ветрова приводить не стоит).

От	Pout
К	УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата	15.03.2001 19:49:09

Корнилова!!и-ех, не вышло у господ..

вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
Там к осени 17 расклад изнутри ясный как роса для нее. Дневник написан художественно, приходится овпроизводить приблизительно.
Распусившиеся по причние _кадетских_
и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!
(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть
жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".

С.

От	Тов.Рю
К	Pout (15.03.2001 19:49:09)
Дата	15.03.2001 22:22:35

Ну, и чему тут радоваться?

> вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
> "Распустившиеся по причние _кадетских_
>и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!"
>(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
> Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".

Признание того факта, что все случилось так, а не иначе, еще не является оправданием случившемуся.

Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

>С.
А.С.

От	Pout
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:22:35)
Дата	16.03.2001 13:36:09

Не оплакивать, не осмеивать - а понимать(с)Барух Спиноза

>> вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
>> "Распустившиеся по причние _кадетских_
>>и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!"
>>(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
>> Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".
>
>Признание того факта, что все случилось так, а не иначе, еще не является оправданием случившемуся.

>Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

>Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

И-ех, батенька,экий вы спорщик. Так ведь как раз Пришвина-то и привлекает уважаемый Сергей Георгиевич в подкрепление своей консепсии. Пришвин (в ту пору антикоммунист)в отличие от прочих писателей и бар(сам их мелких дворян)прожил-прохозяйствовал в деревне самые лихие годы ГВ, сам пахал отведенные ему 12 десятин и самое главное - благодаря чутью,знанию крестьнской души, опыту(он уже был в возрасте)и дару краткого резюмирования дал страшноватые, но точные х-ки и крестьян, и их отношения к коммунии. и самой новой власти - вид изнутри и снизу.
Практически в весьма значительной мерена пришвинские свидетельства и опирается Кара-Мурза в имхо вполне адекватных построениях
в очерках о ранней Совдепии.
Ни радоваться, ни стенать по поводу все еше до глубины не понятых вещей не стоит.
цит. по
Наш современник, N4,2000

...
В ответ на этот нарастающий расизм "простонародье", причем уже вооруженное и знающее свою силу, очень долго отвечало множеством разного рода примирительных жестов. Это отражено во многих документах эпохи (например, в очень скрупулезных дневниках М.М.Пришвина, вовлеченного в гущу событий в деревне и в столицах). В целом, примирительные жесты "простонародья" были имущими классами отвергнуты. Это вызвало ответный социальный расизм, быстро достигший уровня ненависти и даже ярости
...
М.М.Пришвин вспоминает, как беседовал он с одним большевиком о коммунизме (22 января 1919 г.): "Долго слушал нас человек мрачного вида, занимающийся воровством дров в казенном лесу, и сказал:
- Я против коммуны, я хочу жить на свободе, а не то что: я сплю, а он мне: "Товарищ, вставай на работу!".
Конечно, в душе каждого из нас дремлет "гунн". Все революционные течения в России потакали именно этому "гунну", духу разрушения и разделения - проедания того, что было накоплено цивилизацией. В этом заигрывании с "гунном" был присущий интеллигенции страх перед крестьянином (это прекрасно отразилось в дневниках М.М.Пришвина - мелкого помещика и либерала, вынужденного жить среди ненавистных ему крестьян). Партия Ленина резко отличалась тем, что она открыто и даже жестоко подавляла "гунна" - она единственная была, по выражению М.М.Пришвина "властью не от мира сего".
...
главное течение (по выражению М.М.Пришвина, революция "скифов" или "горила поднялась за правду") шло под лозунгом "Вся власть Советам!". Эти слова нам настолько привычны, что мы о них и не думаем. Но давайте задумаемся - ведь это страшные слова. Когда Ленин их поддержал в апреле 1917 г., просвещенные социал-демократы его посчитали сумасшедшим. Ведь это - лозунг анархии, полного уничтожения государства, построение крестьянской утопии под названием "Земля и Воля".
Странно, что почти никто не может ответить на простой вопрос: что такое были Советы в конце 1917 г.? На ум приходят наши привычные сельсоветы и райисполкомы. Но ведь ничего этого не было! До выборов 1924 г. Советы представляли собой не государственную власть, а "прямую демократию". На заводах все работники составляли Совет, в деревне - сельский сход. Они посылали своих представителей в крупные Советы (которые тогда называли "совдепами" - в отличие от просто Советов). Действия Советов были независимы, они не регулировались законами, у них была вся власть. С точки зрения нормального государственного управления это был хаос (иностранные обществоведы даже в 30-е годы признавали, что они не могут не только объяснить, но даже и описать систему советской власти). Достаточно сказать, что многие местные Советы не признали Брестский мир и считали себя в состоянии войны с Германией.
И в то же время именно в Советах были зерна той власти, которой "чаяли" крестьяне и рабочие. Именно Ленин в своем "проекте" создавал образ нового государственного устройства, превращал хаос Советов в Советское государство. И речь шла о борьбе на два фронта - против анархизма Советов ("бунта") и против левых партий, которые потакали "бунту" и по всем главным вопросам исходили из принципа "меньше государства!"
...
М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: "Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных".
...
и т.д.
>>С.
>А.С.
С.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (15.03.2001 22:22:35)
Дата	16.03.2001 02:30:34

Нк почемууже....

И снова здравствуйте
>Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

Не совсем в этом дело - никто не смог и не захотел делать, те кто мог не захотели те кто хотели не смогли. Именно поэтому небольшая но практически единая организация взяла в руки власть выпавшую у одуревших толп и рыхлых партийных новообразований.
И суда над ними точно уже быть не может, это будет только пинки мертвого тела. Никто кроме большевиков не имел трех необхдимых вещей
1) Четкого осознания того что надо делать и программу действий.
2) Сил и средств это делать (не помните сколько там Корнилов с Алексеевым собрали на первый поход в 1918г. а почему. А какого чотра ОНИ (ИМЕННО ОНИ а не Болшевики, которых в марте 1917года и за силу не считали, развалили армию до основания пойдя на поводу у либералов, что бы а затем строить Белое дело практически с нуля. Колчак вон правитель Омский имеея 700000-800000 под ружьем получивших оружие и пайки не мог собрать в одну операцию более 50000 штыков.
Деникин в Крыму так вообще импотенция - 26000 держат Перекоп, остальные бегут . Турки в галиполи разооружили 115000 человек (это только люди с оружием в руках. да еще сколько то осталось Беле Куну и Землячке под растрелы). Вожди белого дела были как на подбор нулевые организаторы, про либералов сваливших Николашку молчу - это просто отрицательные величины. Сам НГиколай с его министрами та еще коллекция сделали для подготовки 1917г больше Маркса Энгельса и Ленина вместе взятых.
Да на таком фоне большевики могли действовать легко и непринужденно.

Подумайте приход Ленина к власти просто более чем закономерный процесс, как и Гитлера в Германии. А почему подобная личность не пришла в США или Англии то же ясно.

Рек литература - Керсноский А. История Русской армии том 4.
Великий Князь Александр Михайлович. Мои Воспоминания. Г.Форд (это к вопросу о США например)

>Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

А лучше читать не беллетристов а документы смотреть и серьезные исторические работы - больше пользы будет, а то вы еще Ф.Клюева с его Медным китом вспомните.
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата	15.03.2001 18:28:49

Re: О некоторых...

Доброе время суток,
>"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.

Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить. Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.

И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".

>>5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.
>Да, естественно. Но Вы же видите - данный вопрос "как бы не относится", по мнению некоторых, к тематике ВИФа.

Да, это все из области политики. С этим лучше в релком.политикс итп. места.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (15.03.2001 18:28:49)
Дата	16.03.2001 02:34:39

Не искажайте цитаты плиз....

И снова здравствуйте
Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.
Оторожее с цитатами - выстрелить может
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (16.03.2001 02:34:39)
Дата	16.03.2001 08:21:59

Re: Не искажайте...

Доброе время суток,
>И снова здравствуйте
>Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.

Про штаны это уже УСТС домыслил. Хотя само сопоставление сохи и атомной бомбы(оружия) говорит о том, что Черчилль высказался об уровне технологии, промышленного развития.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (16.03.2001 08:21:59)
Дата	16.03.2001 09:56:23

Именно так, вы здесь правы. (-)

От	Андю
К	FVL1~01 (16.03.2001 02:34:39)
Дата	16.03.2001 03:11:57

Дык это не А.И. виноват, ИМХО. Все вопросы к УСТу (+)

Приветствую !

>Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.
>Оторожее с цитатами - выстрелить может

В исходном сообщении Алексей дает цитату нормально, ИМХО, ну а дальше...-- по методу ВБРа ! ;)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/77775.htm

Всего хорошего, Андрей.

От	УСТС
К	Исаев Алексей (15.03.2001 18:28:49)
Дата	15.03.2001 18:39:37

Уточнение:-)

Приветствую!
>Доброе время суток,
>>"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.
>
>Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить.
В данном контексте - не "дефис", а "минус"
Так что не обольщайтесь:-)
>Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.
Еще раз умное слово:-)
Я обязательно посмотрю:-)
>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
Все-таки "скопировать"?

С уважением,
УСТС

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 18:39:37)
Дата	15.03.2001 19:05:07

Re: Уточнение:-)

>Все-таки "скопировать"?

А с чего скопированы сверзвуковые ПКР, к примеру? Не поделитесь сокровенным знанием? С китайских фейерверков?

С
>С уважением,
>УСТС

От	den~
К	Саня (15.03.2001 19:05:07)
Дата	15.03.2001 23:12:08

Ну неужели не понятно - с "Мистелей"! (-)

От	УСТС
К	Саня (15.03.2001 19:05:07)
Дата	15.03.2001 20:08:18

ПКР - противокорабельные ракеты?(+)

Приветствую!

>>Все-таки "скопировать"?
>
>А с чего скопированы сверзвуковые ПКР, к примеру? Не поделитесь сокровенным знанием? С китайских фейерверков?
Если Вы про П-15 и последующие, то...
Вот Вам еще две байки.
1) про гироскопическую систему - содрана с супостатов один к одному. Страны-супостата не знаю, но в документации к ней кто-то неправильно перевел и это растиражировано было для всех, в том числе и для арабов(см. вторую байку). Так вот, в переводе значилось, что (цитирую по памяти) "данная система имеет три с половиной (?) степеней свободы"
2) боевое применение ПКР по береговым объектам происходит из боевого опыта арабов. Топливо для двигателей П-15 было весьма токсичным и коррозионным и обратно не сливалось. А куда девать, если достойной морской цели не обнаружили? Вот арабы по берегу и лепили. Вошло в ТТХ:-)

С уважением,
УСТС

От	Siberiаn
К	УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата	16.03.2001 15:00:32

Нет. Это означает "Противный Козёл - Ризун"(-)

От	Андю
К	УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата	16.03.2001 02:40:57

Мама ! Чья идея была приводить сюда МЛАДШУЮ группу д/с ? Расстрел на месте ! :)) (-)

От	Саня
К	УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата	15.03.2001 20:17:20

Я плакаль.

Ну вот что Вам ответить? Вести диалог на данном уровне я не умею. И наверное не буду.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 18:39:37)
Дата	15.03.2001 18:54:21

Re: Уточнение:-)

Доброе время суток,

>>Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить.
>В данном контексте - не "дефис", а "минус"
>Так что не обольщайтесь:-)

Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)

>>Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.
>Еще раз умное слово:-)
>Я обязательно посмотрю:-)

Посмотрите, посмотрите. Он не "красно-коричневый".

>>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
>Все-таки "скопировать"?

ДАЖЕ скопировать. Не говоря уж об эксклюзивных разработках. Таких как сварка автоматом, 5ТДФ, автомат заряжания.
А примеры такие есть. FN FAL скажем по мотивам СВТ-40 делали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	УСТС
К	Исаев Алексей (15.03.2001 18:54:21)
Дата	15.03.2001 19:05:30

Нэт:-)

Приветствую!
>Доброе время суток,

>>В данном контексте - не "дефис", а "минус"
>>Так что не обольщайтесь:-)
>Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)
НЭТ - от того Вашего объема высказывания я
отнял мудрую мысль Уинстона. Результат - написал.
>>>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
>>Все-таки "скопировать"?
>
>ДАЖЕ скопировать. Не говоря уж об эксклюзивных разработках. Таких как сварка автоматом, 5ТДФ, автомат заряжания.
>А примеры такие есть. FN FAL скажем по мотивам СВТ-40 делали.
И еще многое другое. Чем и гордимся:-)
Я вообще-то о компартии писал, а не о талантливости или бесталанности народа.

Кстати (вероятно уже здесь ранее обсуждалось), но в архивах ВИФа не искал: автомат Калашникова в "Самоваре" Веллера.
Липа?

С уважением,
УСТС

От	Исаев Алексей
К	УСТС (15.03.2001 19:05:30)
Дата	15.03.2001 19:10:12

Re: Нэт:-)

Доброе время суток,
>>Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)
>НЭТ - от того Вашего объема высказывания я
>отнял мудрую мысль Уинстона. Результат - написал.

Так гед Уинстон про штаны написал? Или противопоставление соха-бомба носит более глубокий смысл, показывает развитие экономики страны?

>Я вообще-то о компартии писал, а не о талантливости или бесталанности народа.

К талантам народа нужно приложить экономику. Тогда проекты останутся не на бумаге, а воплотятся в милионных тиражах(сравните серии автомата Федорова и той же СВТ-40).

>Кстати (вероятно уже здесь ранее обсуждалось), но в архивах ВИФа не искал: автомат Калашникова в "Самоваре" Веллера.

Обсуждалось, см. архивы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Pout
К	СанитарЖеня (15.03.2001 14:56:02)
Дата	15.03.2001 16:01:45