От УСТС
К СанитарЖеня
Дата 15.03.2001 18:22:30
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: О некоторых...

Приветствую!
>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России
>Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.
>Среди множества причин революции, возникших совершенно помимо желания одного человека или даже 5000 его единомышленников, ограничусь той, которую проверить проще всего.
Я абсолютно доверяю Вам в правильности всех приведенных Вами здесь ниже математических расчетов. Однако, это, ИМХО, не являлось именнно к октябрю 17 года настолько злободневной темой, что каким-то боком могло бы встать в ряд причин, повлекших октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>Подобного ресурса у России не было, так что в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги, что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934), или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию.
>Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше?
История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)
>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.
>Таким образом, смею утверждать, что:
>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.
В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)
>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
???
>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.
>5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.
Да, естественно. Но Вы же видите - данный вопрос "как бы не относится", по мнению некоторых, к тематике ВИФа.

С уважением
УСТС
От СанитарЖеня
К УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата 15.03.2001 20:00:47

Re: О некоторых...

>Приветствую!
>>>Кучка преступников во главе с Ульяновым захватывает власть в России
>>Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было разрушение России, достаточно распространена. Однако позволю себе с ней не согласиться.
>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.

Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.

>Я абсолютно доверяю Вам в правильности всех приведенных Вами здесь ниже математических расчетов. Однако, это, ИМХО, не являлось именнно к октябрю 17 года настолько злободневной темой, что каким-то боком могло бы встать в ряд причин, повлекших октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.

Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.

>>Полагаете ли Вы, что такой вариант ("русский Гитлер в 1918 или 1933 году")был был бы для развития России лучше?
>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)

Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.

>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.

Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.

>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.

Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.

>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?

Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...

>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)

Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.

>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>???

Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.

>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?

Нет. Только лучший из возможных.

С уважением
От УСТС
К СанитарЖеня (15.03.2001 20:00:47)
Дата 15.03.2001 20:30:19

Ну и(+)

Приветствую!
>>Я здесь, Женя, просто назвал имя лидера кучки. Ни в коей мере не поддерживая глупых теорий о "мщении за брата" и пр.
>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?
>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>История не имеет сослагательного наклонения, но, если бы пришлось выбирать, Женя, из всего двух вариантов(гитлер или ленин-сталин), зная, чем занимался и чем кончил каждый, засомневался бы:-)
>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?
А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.
А нас сильно полюбили после 17-го? И до сих пор любят? Особливо страны Восточной Европы?
>>>Англия отказалась платить долги США, а Франция, чей долг был по преимуществу внутренним, не выплатила его де-факто, девальвировав франк вчетверо, но проводя выплаты по номиналу.
>>Ну вот, видите, не так все и страшно - ни в Англии, ни во Франции нацисты к власти не пришли, к счастью.
>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>>Таким образом, смею утверждать, что:
>>>1. сохранить Россию, как государство, могло лишь то правительство, которое не уважало бы законов, не платя долги ("Бандиты", по Вашей терминологии)
>>Слишком велика плата в несколько миллионов жизней за сохранение государства. Люди для государства - или государство - для людей? Если первое - то мне такой России (государства) не надо.
>Ну что ж, переход на патетику - свидетельство недостатка логических аргументов.
>Повторю. В колонии Россия умерло бы от голода, к примеру, в 1933 году не меньше людей, чем в СССР - ведь Европа съела бы столько же хлеба! Вот только умерли бы они за чужие долги, а не за спасение своих родных в будущей войне.
Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?
Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
Немного не понял(?)
>>>2. Оно могло опираться лишь на радикальных социалистов или же на антисемитов.
>>Совсем не обязательно.(см.выше про Англию и Францию)
>Повторю. Экономическое положение России было сравнимо с положением Германии. Долги Англии и Франции были существенно меньше.
Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
А потом плюнули по настоящему. В Генуе.
>>>3. Второй вариант вовлек бы Россию в войну, в которой она играла бы ту роль, которую в нашей реальности играла бы Германия.
>>???
>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
И с марсианами тоже, наверно:-)
>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>Нет. Только лучший из возможных.
Не согласен.
Совсем. Т.е. абсолютно.

С уважением
УСТС
От СанитарЖеня
К УСТС (15.03.2001 20:30:19)
Дата 15.03.2001 21:03:13

Re: Ну и

>>Уважаемый УСТС! По моему глубокому убеждению, существуют объективные причины для установления в России режима определенного типа, и они не связаны с качествами отдельных личностей.
>Иначе, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"?

Нет. Эта хлесткая фраза - перевод стрелок с экономики на мораль, и с ней я не согласен.

>>октябрьский переворот - тут, кстати, я полностью согласен с Суворовым - никто его революцией тогда не считал и не называл.
>>Насколько я знаю латынь, революция и означает "переворот". Волюцио=вращать. Просто возрос уровень образования.
>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?

Нет. Возрос уровень образования народа.

>>Ну, это к израильским коллегам. Они, вероятно, более тонко чувствуют разницу.
>>Я же замечу, что власть, превратившая богатую страну в разоренную и ненавидимую всем миром, лично мне представляется худшей, чем обеспечившая в бедной стране экономический рост.
>Богатая страна - это уважаемая Францией и Англией Германия в 1933 году - я правильно Вас понял?

Да. Германия. См. статистику по объему производства промышленных товаров за указанынй период.

>А после 1933года ее стали сильно ненавидеть.

Немного позже.

>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?

Попрошу статистику.

>Женя - Вы сделали предположение. Я, в силу моих логических способностей, его рассмотрел. Вы что, хотели, чтобы я рассмотрел, в т.ч. вариант совместного "улета" всей страны на Марс, как тут кто-то предлагал?

Попрошу не переводить обсуждение в треп.

>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.

Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
Великая держава Индия.
Великая держава Китай.

>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.

Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.

>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>Немного не понял(?)

Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.

>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.

До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.

>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>И с марсианами тоже, наверно:-)

Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?

>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>Нет. Только лучший из возможных.
>Не согласен.
>Совсем. Т.е. абсолютно.

Но, видимо, исходя из эмоций?


С уважением
От УСТС
К СанитарЖеня (15.03.2001 21:03:13)
Дата 15.03.2001 21:19:30

Re: Ну и

Приветствую!
>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>
>Нет. Возрос уровень образования народа.
Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)
>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>Попрошу статистику.
Смеетесь снова?
>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>
>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>Великая держава Индия.
>Великая держава Китай.
Я про 20 век, Женя.
>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
Боюсь, что плохо. Что делать?
То, что знаю к сегодняшнему дню, дает мне основание так говорить. Узнаю больше - м.б. изменю точку зрения на этот вопрос.
>>>>В современной жизни Вы также за неуплату советских долгов? И это тоже "причина" для прихода обратно к власти тех, чьим сердцем и именем эти долги делались?
>>>Сударь учится телепатии? Больше упражняться надо! Пока плохо...
>>Немного не понял(?)
>Не следует приписывать мне утверждения, которые я не делал.
Я не приписывал. Знаки вопросов видели? Я спрашивал.
>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?
>>>Войну против всего мира, при веских причинах для ненависти со стороны этого мира.
>>И с марсианами тоже, наверно:-)
>Ну что ж, логические аргументы окончательно исчерпались?
Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)
>>>>>4. Результат для России, как в материальном, так и в моральном плане, был бы очень тягостен.
>>>>Вы считаете, что свершившийся вариант истории "лучший из лучших"?
>>>Нет. Только лучший из возможных.
>>Не согласен.
>>Совсем. Т.е. абсолютно.
>Но, видимо, исходя из эмоций?
У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

С уважением
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата 16.03.2001 02:12:39

Так добавления

И снова здравствуйте
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Великая держава Британская Империя - всего за две мировые войны скукожилась до чети чего, колонией не стала - но страной холуем своей бывшей колонии стала крайне неплохим. >>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Так вот, знайте первоначально хотели восстановить все курфюршества в Версале - была бы Пруссия, была бы Тюрингия , Бавария и тд. и тп. - все независимые, все с границами и т.д.
>>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Власть валялась в дерьме - подобрали те к то не боялся в дерьме запачкаться. Их противники не смогли даже толком скоординировать свои действия. Поэтому большевики и били их поодиночке, а то и чужими руками. И Керенский и Ленин знакомы были с трудами Макиавелли например - но Керенский его прочитал, а Ленин прорабатывал - результат (это я для примера, на самом деле знание трудов классиков условие конечно необходимое но недостаточное)
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К УСТС (15.03.2001 21:19:30)
Дата 15.03.2001 21:48:10

Re: Ну и

>Приветствую!
>>>Вопрос "уровень образования" у коммунистических идеологов? Десять лет обходились русским языком (переворот), а после перешли на латынь?
>>
>>Нет. Возрос уровень образования народа.
>Да Вы что? Программа ливидации неграмотности закончилась поголовным знанием латыни? Смешно:-)

Нет. Поголовной грамотностью, позволившей употреблять не воспринимавшиеся на слух слова.

>>>>Еще раз повторю. Экономическое положение России было намного хуже. Речь, собственно, шла о превращении России в колонию, а правящего класса - в надсмотрщиков из туземцев. Этим, ИМХО, объясняется пассивность буржуазии - не видели перспективы.
>>>Так, страны "третьего мира" сейчас должны столько в сопоставлении с их ВНП, что ситуация там значительно хуже... Где, я Вас спрашиваю, надсмотрщики в белых шортах и пробковых шлемах?
>>Попрошу статистику.
>Смеетесь снова?

Еще раз прошк статистику по суммам долга и объемам ВНП развивающихся стран.

>>>Ваше предположение мне показалось несколько "крайним", т.сказать. Потому как история не знает (и надеюсь, не узнает) примеров превращения Великих держав в колонии. А Российская империя в начале 20 века, ИМХО, великая держава.
>>
>>Великая держава (до начала 19 века включительно) Турция.
>>Великая держава Индия.
>>Великая держава Китай.
>Я про 20 век, Женя.

Т.е. 20 век чем-то принципиально отличился? Если бы не 1917 - был бы такой пример в 20-м веке, как Турция, Китай, Индия - несколько ранее.

>>>Германию, так ненавидимую всем миром, мир не расчленил бы на 3 части. Это только "выдающемуся организатору Сталину" в голову пришло. Так и Россию за долги.
>>Боюсь, что историю переговоров о будущем Германии Вы знаете плохо.
>Боюсь, что плохо. Что делать?

Предложение о расчленении Германии (причем не временном, а вечном) было сделано Черчиллем. Сталин отстаивал точку зрения о восстановлении Германии после демилитаризации.

>>>Да плевать было на долги Ленину и Компании в октябре 17-го. Главное - до власти добраться.
>>До власти они добрались, в частности, потому, что прочие, всерьез относившиеся к долгам, побоялись власть брать.
>Ну это Ваше предположение. Керенский вот не побоялся. Или название "временное правительство" не дань уважения народному волеизъявлению в виде предполагаемых решений "учредительного собрания", а емкое отражение сути правительства Керенского - "мы тут немного поуправляем (поворуем, покомандуем), а потом уйдем"?

Именно. Из тысяч представителей имущего и просвещенного класса за власть ухватился лишь неудачливый адвокат.

>Повторяю - Вы выдвинули, на мой взгляд, полностью несостоятельную теорию. И в развитие ее рассказываете о мифической войне всего мира против России за возврат долгов. Навеяло современными бандитскими разборками?:-) Не думаю, что где-либо когда-либо может возникнуть война за возврат конкретных долларов, рублей и эскудо... Поэтому и не обсуждаю сию перспективу - аналогична войне с марсианами:-)

Американская операция в заливе Кочинос подойдет? Или интервенция в Панаме, после национализации американских компаний?

>У Вас, я так понял, уже построена и просчитана вся альтернативная история. "Документы - вот в том углу, в ящичке для туалетной бумаги" (ничего личного:-)

Я, кажется, приводил ссылки на факты. Попрошу Ваши. (Измышления агента Ветрова приводить не стоит).
От Pout
К УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата 15.03.2001 19:49:09

Корнилова!!и-ех, не вышло у господ..

вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
Там к осени 17 расклад изнутри ясный как роса для нее. Дневник написан художественно, приходится овпроизводить приблизительно.
Распусившиеся по причние _кадетских_
и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!
(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть
жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".

С.
От Тов.Рю
К Pout (15.03.2001 19:49:09)
Дата 15.03.2001 22:22:35

Ну, и чему тут радоваться?

> вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
> "Распустившиеся по причние _кадетских_
>и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!"
>(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
> Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".

Признание того факта, что все случилось так, а не иначе, еще не является оправданием случившемуся.

Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

>С.
А.С.
От Pout
К Тов.Рю (15.03.2001 22:22:35)
Дата 16.03.2001 13:36:09

Не оплакивать, не осмеивать - а понимать(с)Барух Спиноза

>> вы Гиппиус почитайте. Самая умная баба, сведущая в делах правых в 17. Ее дневник очень информативен.
>> "Распустившиеся по причние _кадетских_
>>и прочих правых заговров и игрищ "массе"уже вошедшей во вкус самоуправства - нужна власть, жестокая, бес соплей. И мы- МЫ!- дадим ей эту власть!"
>>(это она почему-то решила, что "массы"сглотнут и назад к господам прибегут проситься под кнут.)
>> Все вышло по раскладу чуть иначе. Власть жестокая, но не госполская, без гиппиус-мережковских. Своя, от "черной кости".
>
>Признание того факта, что все случилось так, а не иначе, еще не является оправданием случившемуся.

>Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

>Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

И-ех, батенька,экий вы спорщик. Так ведь как раз Пришвина-то и привлекает уважаемый Сергей Георгиевич в подкрепление своей консепсии. Пришвин (в ту пору антикоммунист)в отличие от прочих писателей и бар(сам их мелких дворян)прожил-прохозяйствовал в деревне самые лихие годы ГВ, сам пахал отведенные ему 12 десятин и самое главное - благодаря чутью,знанию крестьнской души, опыту(он уже был в возрасте)и дару краткого резюмирования дал страшноватые, но точные х-ки и крестьян, и их отношения к коммунии. и самой новой власти - вид изнутри и снизу.
Практически в весьма значительной мерена пришвинские свидетельства и опирается Кара-Мурза в имхо вполне адекватных построениях
в очерках о ранней Совдепии.
Ни радоваться, ни стенать по поводу все еше до глубины не понятых вещей не стоит.
цит. по
Наш современник, N4,2000

...
В ответ на этот нарастающий расизм "простонародье", причем уже вооруженное и знающее свою силу, очень долго отвечало множеством разного рода примирительных жестов. Это отражено во многих документах эпохи (например, в очень скрупулезных дневниках М.М.Пришвина, вовлеченного в гущу событий в деревне и в столицах). В целом, примирительные жесты "простонародья" были имущими классами отвергнуты. Это вызвало ответный социальный расизм, быстро достигший уровня ненависти и даже ярости
...
М.М.Пришвин вспоминает, как беседовал он с одним большевиком о коммунизме (22 января 1919 г.): "Долго слушал нас человек мрачного вида, занимающийся воровством дров в казенном лесу, и сказал:
- Я против коммуны, я хочу жить на свободе, а не то что: я сплю, а он мне: "Товарищ, вставай на работу!".
Конечно, в душе каждого из нас дремлет "гунн". Все революционные течения в России потакали именно этому "гунну", духу разрушения и разделения - проедания того, что было накоплено цивилизацией. В этом заигрывании с "гунном" был присущий интеллигенции страх перед крестьянином (это прекрасно отразилось в дневниках М.М.Пришвина - мелкого помещика и либерала, вынужденного жить среди ненавистных ему крестьян). Партия Ленина резко отличалась тем, что она открыто и даже жестоко подавляла "гунна" - она единственная была, по выражению М.М.Пришвина "властью не от мира сего".
...
главное течение (по выражению М.М.Пришвина, революция "скифов" или "горила поднялась за правду") шло под лозунгом "Вся власть Советам!". Эти слова нам настолько привычны, что мы о них и не думаем. Но давайте задумаемся - ведь это страшные слова. Когда Ленин их поддержал в апреле 1917 г., просвещенные социал-демократы его посчитали сумасшедшим. Ведь это - лозунг анархии, полного уничтожения государства, построение крестьянской утопии под названием "Земля и Воля".
Странно, что почти никто не может ответить на простой вопрос: что такое были Советы в конце 1917 г.? На ум приходят наши привычные сельсоветы и райисполкомы. Но ведь ничего этого не было! До выборов 1924 г. Советы представляли собой не государственную власть, а "прямую демократию". На заводах все работники составляли Совет, в деревне - сельский сход. Они посылали своих представителей в крупные Советы (которые тогда называли "совдепами" - в отличие от просто Советов). Действия Советов были независимы, они не регулировались законами, у них была вся власть. С точки зрения нормального государственного управления это был хаос (иностранные обществоведы даже в 30-е годы признавали, что они не могут не только объяснить, но даже и описать систему советской власти). Достаточно сказать, что многие местные Советы не признали Брестский мир и считали себя в состоянии войны с Германией.
И в то же время именно в Советах были зерна той власти, которой "чаяли" крестьяне и рабочие. Именно Ленин в своем "проекте" создавал образ нового государственного устройства, превращал хаос Советов в Советское государство. И речь шла о борьбе на два фронта - против анархизма Советов ("бунта") и против левых партий, которые потакали "бунту" и по всем главным вопросам исходили из принципа "меньше государства!"
...
М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: "Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных".
...
и т.д.
>>С.
>А.С.
С.
От FVL1~01
К Тов.Рю (15.03.2001 22:22:35)
Дата 16.03.2001 02:30:34

Нк почемууже....

И снова здравствуйте
>Самая порочная точка зрения : "что сделано, то сделано - а суда над нами быть не может".

Не совсем в этом дело - никто не смог и не захотел делать, те кто мог не захотели те кто хотели не смогли. Именно поэтому небольшая но практически единая организация взяла в руки власть выпавшую у одуревших толп и рыхлых партийных новообразований.
И суда над ними точно уже быть не может, это будет только пинки мертвого тела. Никто кроме большевиков не имел трех необхдимых вещей
1) Четкого осознания того что надо делать и программу действий.
2) Сил и средств это делать (не помните сколько там Корнилов с Алексеевым собрали на первый поход в 1918г. а почему. А какого чотра ОНИ (ИМЕННО ОНИ а не Болшевики, которых в марте 1917года и за силу не считали, развалили армию до основания пойдя на поводу у либералов, что бы а затем строить Белое дело практически с нуля. Колчак вон правитель Омский имеея 700000-800000 под ружьем получивших оружие и пайки не мог собрать в одну операцию более 50000 штыков.
Деникин в Крыму так вообще импотенция - 26000 держат Перекоп, остальные бегут . Турки в галиполи разооружили 115000 человек (это только люди с оружием в руках. да еще сколько то осталось Беле Куну и Землячке под растрелы). Вожди белого дела были как на подбор нулевые организаторы, про либералов сваливших Николашку молчу - это просто отрицательные величины. Сам НГиколай с его министрами та еще коллекция сделали для подготовки 1917г больше Маркса Энгельса и Ленина вместе взятых.
Да на таком фоне большевики могли действовать легко и непринужденно.

Подумайте приход Ленина к власти просто более чем закономерный процесс, как и Гитлера в Германии. А почему подобная личность не пришла в США или Англии то же ясно.

Рек литература - Керсноский А. История Русской армии том 4.
Великий Князь Александр Михайлович. Мои Воспоминания. Г.Форд (это к вопросу о США например)

>Вы же почитайте Пришвина и Короленко (последнего - особенно, так как субъект придерживался последовательно левых позиций). А Есенина (усиленно рекламируемого С.К-М., пожалуй, не стоит :-)

А лучше читать не беллетристов а документы смотреть и серьезные исторические работы - больше пользы будет, а то вы еще Ф.Клюева с его Медным китом вспомните.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К УСТС (15.03.2001 18:22:30)
Дата 15.03.2001 18:28:49

Re: О некоторых...

Доброе время суток,
>"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.

Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить. Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.

И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".

>>5. Названная причина не исчерпывает всего комплекса проблем, вызвавших революцию, и они заслуживают отдельного обсуждения.
>Да, естественно. Но Вы же видите - данный вопрос "как бы не относится", по мнению некоторых, к тематике ВИФа.

Да, это все из области политики. С этим лучше в релком.политикс итп. места.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:28:49)
Дата 16.03.2001 02:34:39

Не искажайте цитаты плиз....

И снова здравствуйте
Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.
Оторожее с цитатами - выстрелить может
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (16.03.2001 02:34:39)
Дата 16.03.2001 08:21:59

Re: Не искажайте...

Доброе время суток,
>И снова здравствуйте
>Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.

Про штаны это уже УСТС домыслил. Хотя само сопоставление сохи и атомной бомбы(оружия) говорит о том, что Черчилль высказался об уровне технологии, промышленного развития.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (16.03.2001 08:21:59)
Дата 16.03.2001 09:56:23

Именно так, вы здесь правы. (-)
От Андю
К FVL1~01 (16.03.2001 02:34:39)
Дата 16.03.2001 03:11:57

Дык это не А.И. виноват, ИМХО. Все вопросы к УСТу (+)

Приветствую !

>Не уподобляйтесь Резуну - У.Черчилль "Вторая мировая война " Сталин принял страну с деревянным плугом (вариант перевода с сохой, вариант в лаптях) но оставил ее с атомной бомбой." Вот и смысл другой понимаешь, про без штанов ничего не сказано.
>Оторожее с цитатами - выстрелить может

В исходном сообщении Алексей дает цитату нормально, ИМХО, ну а дальше...-- по методу ВБРа ! ;)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/77775.htm

Всего хорошего, Андрей.
От УСТС
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:28:49)
Дата 15.03.2001 18:39:37

Уточнение:-)

Приветствую!
>Доброе время суток,
>>"Плюс режима Сталина в итоге тот, что оказались без штанов, но с атомной бомбой"? (с) Исаев-Черчилль.
>
>Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить.
В данном контексте - не "дефис", а "минус"
Так что не обольщайтесь:-)
>Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.
Еще раз умное слово:-)
Я обязательно посмотрю:-)
>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
Все-таки "скопировать"?

С уважением,
УСТС
От Саня
К УСТС (15.03.2001 18:39:37)
Дата 15.03.2001 19:05:07

Re: Уточнение:-)


>Все-таки "скопировать"?

А с чего скопированы сверзвуковые ПКР, к примеру? Не поделитесь сокровенным знанием? С китайских фейерверков?

С
>С уважением,
>УСТС
От den~
К Саня (15.03.2001 19:05:07)
Дата 15.03.2001 23:12:08

Ну неужели не понятно - с "Мистелей"! (-)
От УСТС
К Саня (15.03.2001 19:05:07)
Дата 15.03.2001 20:08:18

ПКР - противокорабельные ракеты?(+)

Приветствую!

>>Все-таки "скопировать"?
>
>А с чего скопированы сверзвуковые ПКР, к примеру? Не поделитесь сокровенным знанием? С китайских фейерверков?
Если Вы про П-15 и последующие, то...
Вот Вам еще две байки.
1) про гироскопическую систему - содрана с супостатов один к одному. Страны-супостата не знаю, но в документации к ней кто-то неправильно перевел и это растиражировано было для всех, в том числе и для арабов(см. вторую байку). Так вот, в переводе значилось, что (цитирую по памяти) "данная система имеет три с половиной (?) степеней свободы"
2) боевое применение ПКР по береговым объектам происходит из боевого опыта арабов. Топливо для двигателей П-15 было весьма токсичным и коррозионным и обратно не сливалось. А куда девать, если достойной морской цели не обнаружили? Вот арабы по берегу и лепили. Вошло в ТТХ:-)

С уважением,
УСТС
От Siberiаn
К УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата 16.03.2001 15:00:32

Нет. Это означает "Противный Козёл - Ризун"(-)
От Андю
К УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата 16.03.2001 02:40:57

Мама ! Чья идея была приводить сюда МЛАДШУЮ группу д/с ? Расстрел на месте ! :)) (-)
От Саня
К УСТС (15.03.2001 20:08:18)
Дата 15.03.2001 20:17:20

Я плакаль.

Ну вот что Вам ответить? Вести диалог на данном уровне я не умею. И наверное не буду.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К УСТС (15.03.2001 18:39:37)
Дата 15.03.2001 18:54:21

Re: Уточнение:-)

Доброе время суток,

>>Нет, писание через дефис с таким крупным политиком мне льстит, но хотелось бы уточнить.
>В данном контексте - не "дефис", а "минус"
>Так что не обольщайтесь:-)

Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)

>>Альтернативной было "без штанов, без бомбы, в роли опущеных у параши". Россия это бедная страна с суровым климатом. И она всегда такой была. Чтобы обеспечить ей сносное существование нужна автаркия. См. Паршева.
>Еще раз умное слово:-)
>Я обязательно посмотрю:-)

Посмотрите, посмотрите. Он не "красно-коричневый".

>>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
>Все-таки "скопировать"?

ДАЖЕ скопировать. Не говоря уж об эксклюзивных разработках. Таких как сварка автоматом, 5ТДФ, автомат заряжания.
А примеры такие есть. FN FAL скажем по мотивам СВТ-40 делали.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От УСТС
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:54:21)
Дата 15.03.2001 19:05:30

Нэт:-)

Приветствую!
>Доброе время суток,

>>В данном контексте - не "дефис", а "минус"
>>Так что не обольщайтесь:-)
>Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)
НЭТ - от того Вашего объема высказывания я
отнял мудрую мысль Уинстона. Результат - написал.
>>>И BTW без сильной промышленности и науки даже скопировать чужие образцы техники нереально. Это относится и к атомной бомбе, и к ФАУ, и к Ролс-Ройс "Нин".
>>Все-таки "скопировать"?
>
>ДАЖЕ скопировать. Не говоря уж об эксклюзивных разработках. Таких как сварка автоматом, 5ТДФ, автомат заряжания.
>А примеры такие есть. FN FAL скажем по мотивам СВТ-40 делали.
И еще многое другое. Чем и гордимся:-)
Я вообще-то о компартии писал, а не о талантливости или бесталанности народа.

Кстати (вероятно уже здесь ранее обсуждалось), но в архивах ВИФа не искал: автомат Калашникова в "Самоваре" Веллера.
Липа?

С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (15.03.2001 19:05:30)
Дата 15.03.2001 19:10:12

Re: Нэт:-)

Доброе время суток,
>>Т.е. я так велик, что от меня отнимают Черчилля? :-)
>НЭТ - от того Вашего объема высказывания я
>отнял мудрую мысль Уинстона. Результат - написал.

Так гед Уинстон про штаны написал? Или противопоставление соха-бомба носит более глубокий смысл, показывает развитие экономики страны?

>Я вообще-то о компартии писал, а не о талантливости или бесталанности народа.

К талантам народа нужно приложить экономику. Тогда проекты останутся не на бумаге, а воплотятся в милионных тиражах(сравните серии автомата Федорова и той же СВТ-40).

>Кстати (вероятно уже здесь ранее обсуждалось), но в архивах ВИФа не искал: автомат Калашникова в "Самоваре" Веллера.

Обсуждалось, см. архивы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/