От Iva
К Passenger
Дата 14.07.2004 11:54:42
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Re: И еще...

Привет!

>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.

У вас интересные представления о португальской колониальной империи. Она не ушла дальше побережных городов ( кроме Цейлона). А англичане завоевали всю Индию.

Так что никаких особых успехов португальцев в Индии не заметно.

Владимир
От B~M
К Iva (14.07.2004 11:54:42)
Дата 14.07.2004 12:21:44

Re: И еще...

>>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.
>
>У вас интересные представления о португальской колониальной империи. Она не ушла дальше побережных городов ( кроме Цейлона). А англичане завоевали всю Индию.
>Так что никаких особых успехов португальцев в Индии не заметно.

Мне кажется, что на Passenger'а могла скорее произвести впечатление скорость создания португальской "империи" - от Васко де Гама до Албукерки прошло неполных 20 лет, и когда недоучившийся юрист Кортес ещё ошивался на Пуэрто-Рико (ЕМНИП), португальцы уже достигли максимального разбега (за исключением Моллукских островов, кажется). Так смен кажется, что изначальная "цивилизованность" тех, с кем они имели дело, и сыграла им на руку - ведь и испанцы завоёвывали ацтеков и инков почти молниеносно (письменности у инков практически не было, кстати), а подолгу возились с дикарями. А наглость, жадность, и, как следствие, жестокость, португальцев потому и остались в анналах, что там, где появились португальцы, было принято эти самые анналы писать.

А в целом, мне кажется, тем успехам, которые они достигли, португальцы и впрямь во многом обязаны именно наглости, пресловутым balls до уровня полной отвязности и беспредельщины. Т.е. превосходству не столько технологическому (неоспоримому у испанцев), сколько психологическому: военно-техническое превосходство было не так уж значительно само по себе, но умноженно внезапностью появления этих пришельцев.

Есть и ещё один аспект, касающийся уже удержания того немногого, что удалось захватить. Португальцы, в отличие от голландцев и англо-саксов, расистами не были, и охотно смешивались с местным населением (точнее, признавали все права за детьми от местных женщин). Ну а это дело, как известно, сближает ;-) (т.е. местные португальцев в каком-то смысле "простили")
От Iva
К B~M (14.07.2004 12:21:44)
Дата 14.07.2004 15:05:56

Re: И еще...

Привет!

>А в целом, мне кажется, тем успехам, которые они достигли, португальцы и впрямь во многом обязаны именно наглости, пресловутым balls до уровня полной отвязности и беспредельщины. Т.е. превосходству не столько технологическому (неоспоримому у испанцев), сколько психологическому: военно-техническое превосходство было не так уж значительно само по себе, но умноженно внезапностью появления этих пришельцев.

ИМХО не в крутости, а в недостатке у испанцев информации. Всякие Кубы,Эспаньолы и Юкатаны не давали представления о возможности нахождения Ацтеков или Инков.
А португальцы действовали в одном из богатейших районов мира. Чего не захвати - сразу отдача.


Владимир
От B~M
К Iva (14.07.2004 15:05:56)
Дата 14.07.2004 16:42:11

Re: И еще...

>ИМХО не в крутости, а в недостатке у испанцев информации. Всякие Кубы,Эспаньолы и Юкатаны не давали представления о возможности нахождения Ацтеков или Инков.
>А португальцы действовали в одном из богатейших районов мира. Чего не захвати - сразу отдача.

Ну да, я не хотел сказать, что другие европейцы повели бы себя в подобных обстоятельствах лучше, просто португальцы оказались там первыми из европейцев - "в нужное время в нужном месте". И соглашусь с вышележащим ответвлением, что техническое превосходство португальцев имело значение в первую очередь на море, над арабами. А на суше они были не так уж и хороши.
От Nicky
К Iva (14.07.2004 15:05:56)
Дата 14.07.2004 15:38:52

да наверное в этом и причина

влезли в богатейший и высокоразвитый регион, сразу же получили контроь над торговлей. что в общем более верный источник дохода чем сокровища Нового Света

зато в перспективе испанские достижения оказались не только более масштабными но и более прочными.
От Warrior Frog
К Nicky (14.07.2004 15:38:52)
Дата 14.07.2004 16:10:23

Первыми пришли, последними ушли :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>зато в перспективе испанские достижения оказались не только более масштабными но и более прочными.

Напомните мне пж-ста, когда Испанцы ушли из последней колонии, ("Испанское Марроко") , (Сеуту не считаем), а когда Португалия оставила Вост.Тимор и Макао?
Александр
От B~M
К Warrior Frog (14.07.2004 16:10:23)
Дата 14.07.2004 16:36:01

Re: Первыми пришли,...

>Напомните мне пж-ста, когда Испанцы ушли из последней колонии, ("Испанское Марроко"), (Сеуту не считаем), а когда Португалия оставила Вост.Тимор и Макао?
>Александр

Напоминаю - с Тимора ушли тогда же, когда и изо всех прочих колоний, после падения режима Салазара, в 1974 году. Тогда же могли бы уйти и из Макао, но китайцам это было не выгодно и они не стали продавливать этот вопрос. Так что небольшая задержка с предоставлением независимости колониям со стороны Португалии по сравнению с Испанией объясняется сугубо внутриполитическими причинами.
От Вулкан
К Iva (14.07.2004 11:54:42)
Дата 14.07.2004 11:59:32

Re: И еще...

Приветствую!
>Привет!

>>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.
>
>У вас интересные представления о португальской колониальной империи. Она не ушла дальше побережных городов ( кроме Цейлона). А англичане завоевали всю Индию.
Ага. Напомните пожалуйста, как там они в 17 веке воевали?..))) Особенно как Мадрас брать пытались..)))))))
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (14.07.2004 11:59:32)
Дата 14.07.2004 12:12:32

Re: И еще...

Привет!

>Ага. Напомните пожалуйста, как там они в 17 веке воевали?..))) Особенно как Мадрас брать пытались..)))))))

Вопрос был со сравнением успехов португальцев в 16 веке и англичан через 200 лет.
А так до развала Империи великих Монголов успехов европейцев в Индии не замечено.


Владимир