От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 16.07.2004 10:33:35
Рубрики Флот;

Зачем "закачинвать" его провокацией?...

.. приписывая мне тезисы, которых я не утверждал?

>>Что я считаю попилом? Ответ - большие горшки :)
>Следуя вашей логике,

это не моя логика.

>не смысла строить самолеты, лучше батарей ПВО побольше иметь.

нет, задачи самолетов шире задач ПВО

>Или танки - на фиг они нужны!!! Уж лучше пару заводиков по производству мин забабахать.

если мы говорим о государстве Тибет или Непал или скажем Норвегии или Исландии - несомненно.


>Или пушечек побольше.
>Понимаете, этот подход - заранее проигрышный.

Несомненно - только критикуя этот подход Вы спорите сами с собой, а не со мной.

>Т.к. есть ситуации, когда просто необходимы танки, самолеты, корабли,

Разумеется есть - только даже порутчик Ржевский говорил, что "ситуации бывают разные" - и этот фактор надо учитывать индивидуально для каждого государтсва
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 10:33:35)
Дата 16.07.2004 11:11:24

Давайте уж тогда по задачам пройдемся

Приветствую!

>нет, задачи самолетов шире задач ПВО
Задачи ЛК или крейсерских соединений намного шире задач береговых батарей.

>Или танки - на фиг они нужны!!! Уж лучше пару заводиков по производству мин забабахать.

>если мы говорим о государстве Тибет или Непал или скажем Норвегии или Исландии - несомненно.

Это опять к тому, что на Балтике Гангуты не нужны. И что с их задачами любой эсминец справится.


С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.07.2004 11:11:24)
Дата 16.07.2004 12:49:57

Давайте

>>нет, задачи самолетов шире задач ПВО
>Задачи ЛК или крейсерских соединений намного шире задач береговых батарей.

Вы опять начинаете спорить с самим собой?
Зачем постулировать очевилное?

Мы говорим не о нужности/ненужности вида вооруженных сил (или класса техники) вообще.
Мы говорим о его целесообразности в конкретных исторических и геополитических условиях на конкретном театре.

Весь вчерашний день (да и много ранее) "флотофилы" упорно постулируют задачи линейного флота на Балтике исключительно как задачи плавбатарей.
Вчера эта тема была доведена до абсурда - ибо стал рассматриваться бой линейных сил на морском канале в порту СПБ.

>>если мы говорим о государстве Тибет или Непал или скажем Норвегии или Исландии - несомненно.
>
>Это опять к тому, что на Балтике Гангуты не нужны. И что с их задачами любой эсминец справится.

опять передергиваете.
не "с их" задачами, а скажем так - утверждается ("флотофобами") что в текущей исторической реальности задачи Балтийского флота России на протяжении 20 века могли быть решены без постройки линейного флота.
От Малыш
К Вулкан (16.07.2004 11:11:24)
Дата 16.07.2004 12:10:00

Re: Неужто опять двадцать пять?

>>нет, задачи самолетов шире задач ПВО
>Задачи ЛК или крейсерских соединений намного шире задач береговых батарей.

Ну, давайте пройдемся по задачам. Не сочтите за труд, поведайте задачи бригады линкоров-дредноутов плюс планируемые задачи бригады недостроенных линейных крейсеров на Балтике, а?
От Вулкан
К Малыш (16.07.2004 12:10:00)
Дата 16.07.2004 13:01:42

А что, уже доказали ненужность?...))))

Приветствую!

>Ну, давайте пройдемся по задачам. Не сочтите за труд, поведайте задачи бригады линкоров-дредноутов плюс планируемые задачи бригады недостроенных линейных крейсеров на Балтике, а?
Сначала про 4 дредноута.
1) Содействие огнем артилерии сухопутным войскам на побережье.
2) Поддержка фортов и целостности центрально минной позиции.
3) В случае проникновения вражеских кораблей - первый оплот обороны.
Только не надо спрашивать, как же все это на самом деле было реализовано. Через анус, это и так понятно.
Но мне кажется, на месте "Славы" должен был быть "Гангут".
Потом, при прорыве немцев в 15 году, тоже был час наших дредноутов, который мы побоялись использовать.
Я тут повыше недаром спрашивал про Италию. Так получилось, что в ПМВ и ВМВ мы не смогли воевать НИ НА КАКИХ ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЯХ. Лучший в ПМВ - Новик, в ВМВ - Гремящий. То есть эсминцы. Но это не плюс эсминцам, а минус нашим штабам, которые так и не поняли, для чего нужны оперативно-тактические соединения и не научились за 2 войны грамотно их использовать.
Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком).
На Балтике же действия линейных сил и подлодок в ПМВ можно считать провальными.
То есть опять таки дело в головах, а не в нужности/ненужности флота.
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (16.07.2004 13:01:42)
Дата 16.07.2004 13:20:50

Re: Давно. Жаль, что Вы не заметили :)

>1) Содействие огнем артилерии сухопутным войскам на побережье.

И для этого необходимы именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреями Первозванными" вкупе со "Славой" и "Цесаревичем" нам ну никак не обойтись?

>2) Поддержка фортов и целостности центрально минной позиции.

И для этого нужны именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреям" ну никак не потянуть гонять вражеские тральцы?

>3) В случае проникновения вражеских кораблей - первый оплот обороны.

Если вражеские флот смог прорвать Центральную минно-артиллерийскую позицию, то не только первый, но, очевидно, и последний.
Как вывод: никаких линкорных задач Вы не назвали. Задача номер один суть задача монитора или ББО. Задача номер два суть задача ББО. Задача номер три при учете реальной мощи Передовой и Центральной минно-артиллерийских позиций силами 4 дредноутов не решается.
О чем Вам "флотофобы" давно, собственно, и говорили: 4 дредноута на Балтике "на кота широко, на собаку узко" - для решения оборонительных задач избыточны, для линейного боя недостаточны.

>Но мне кажется, на месте "Славы" должен был быть "Гангут".

Ага. Если бы на месте Моонзунда был Ла-Манш :) .

>Потом, при прорыве немцев в 15 году, тоже был час наших дредноутов, который мы побоялись использовать.

Скажите, а отчего побоялись? Не оттого ли, что такими трудами отгрохали 4 громодяки, ну такими трудами, я бы даже сказал - ТАКИМИ трудами... а вдруг немаки их, избави Господи, поцарапают? Мы ж новых вовек не родим...

>Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком).

Вы знаете, это вообще нетрудно - иметь преимущество там, где противника нет. То есть там, где у нас есть два дредноута, а "Гебен" засел в Босфоре, как мышь в норе, в ожидании ремонта и докования.

>То есть опять таки дело в головах, а не в нужности/ненужности флота.

Дело именно в нужности/ненужности такого флота. Флота, сил которого заведомо не хватит для того, чтобы дать противнику линейный бой, но который при этом изо всех сил изображает, что он тоже Флот Открытого Моря. Если бы вместо 4 дредноутов и 4 "Измаилов" строили мониторы или ББО, проблем было бы меньше - от этого "прибрежного флота" никто бы не ожидал потуг "завоевать господство на море" и их нормально использовали бы.
От Вулкан
К Малыш (16.07.2004 13:20:50)
Дата 16.07.2004 14:04:14

Re: Давно. Жаль,...

Приветствую!
>>1) Содействие огнем артилерии сухопутным войскам на побережье.
>
>И для этого необходимы именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреями Первозванными" вкупе со "Славой" и "Цесаревичем" нам ну никак не обойтись?

>>2) Поддержка фортов и целостности центрально минной позиции.
>
>И для этого нужны именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреям" ну никак не потянуть гонять вражеские тральцы?
Опишите, как вы себе это представляете.
Вот мое представление: тральщики начинают тралить ЦМА, наши легкие начинают бомбить тральщики, которые в свою очередь вызывают БрКр, наши легкие силы зовут на помощь Рюрика с Цесаревичем и Славой, и далее по нарастающей. Именно так выглядит серьезная попытка и серьезное противодействие попытке прорвать ЦМА.
>>3) В случае проникновения вражеских кораблей - первый оплот обороны.
>
>Если вражеские флот смог прорвать Центральную минно-артиллерийскую позицию, то не только первый, но, очевидно, и последний.
Даже если последний, даже если потопят всех - это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец.
>Как вывод: никаких линкорных задач Вы не назвали. Задача номер один суть задача монитора или ББО. Задача номер два суть задача ББО. Задача номер три при учете реальной мощи Передовой и Центральной минно-артиллерийских позиций силами 4 дредноутов не решается.
Решается, если немцы не пошлют все 100% линейных кораблей.
>О чем Вам "флотофобы" давно, собственно, и говорили: 4 дредноута на Балтике "на кота широко, на собаку узко" - для решения оборонительных задач избыточны, для линейного боя недостаточны.
Поэтому и строились и разрабатывались ЛКр.
>>Но мне кажется, на месте "Славы" должен был быть "Гангут".
>
>Ага. Если бы на месте Моонзунда был Ла-Манш :) .
Нет. Если б Ирбены были углублены и расширены.
>>Потом, при прорыве немцев в 15 году, тоже был час наших дредноутов, который мы побоялись использовать.
>
>Скажите, а отчего побоялись? Не оттого ли, что такими трудами отгрохали 4 громодяки, ну такими трудами, я бы даже сказал - ТАКИМИ трудами... а вдруг немаки их, избави Господи, поцарапают? Мы ж новых вовек не родим...
Нет. Из -за того, что рассуждали, как и вы, причем даже адмиралы, которые лейтенантами и кавторангами пережили Цусиму. Которые воевали с оглядкой.
>>Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком).
>
>Вы знаете, это вообще нетрудно - иметь преимущество там, где противника нет. То есть там, где у нас есть два дредноута, а "Гебен" засел в Босфоре, как мышь в норе, в ожидании ремонта и докования.
До этого были еще 2.5 года войны на ЧФ.
>>То есть опять таки дело в головах, а не в нужности/ненужности флота.
>
>Дело именно в нужности/ненужности такого флота. Флота, сил которого заведомо не хватит для того, чтобы дать противнику линейный бой, но который при этом изо всех сил изображает, что он тоже Флот Открытого Моря. Если бы вместо 4 дредноутов и 4 "Измаилов" строили мониторы или ББО, проблем было бы меньше - от этого "прибрежного флота" никто бы не ожидал потуг "завоевать господство на море" и их нормально использовали бы.
Завоевать господство - следующая задача. Сначала свое бы удержать
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (16.07.2004 14:04:14)
Дата 16.07.2004 14:46:04

Re: Давно. Жаль,...

>Вот мое представление: тральщики начинают тралить ЦМА, наши легкие начинают бомбить тральщики, которые в свою очередь вызывают БрКр, наши легкие силы зовут на помощь Рюрика с Цесаревичем и Славой, и далее по нарастающей. Именно так выглядит серьезная попытка и серьезное противодействие попытке прорвать ЦМА.

Скажите, Вы постившиеся карты ЦМАП игнорируете из неких принципиальных соображений? Пунктом номер ноль в дело вступают береговые батареи - козырь, который с моря не бьется.

>Даже если последний, даже если потопят всех - это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец.

Видите ли, проблемав том, что все Ваши слова до последнего применимы к кораблям любых типов - от миноносца до "Измаилов": бой с ними - "это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец". Ну так отчего именно четыре дредноута, а не два "Андрея"?

>Решается, если немцы не пошлют все 100% линейных кораблей.

Со слабыми силами немецкого флота на ЦМАП вполне справятся легкие силы БФ при поддержке береговых батарей. Если немцы смогли прорвать позицию под огнем береговых батарей, то это однозначно 100% немецкого флота, после чего "Гангутам" можно только продемонстрировать, что русские моряки умеют погибать с честью.

>Поэтому и строились и разрабатывались ЛКр.

То есть четверка "Измаилов" шутя вынесет Хохзеефлитте? Или справится с этой благородной задачей при поддержке четверки "Гангутов"? Что тех, что других, что всех вместе для линейного боя недостаточно.

>Нет. Если б Ирбены были углублены и расширены.

Какой-какой пролив? Ирбены-то чем Вам не угодили? Моонзунд я еще понимаю, но Ирбены расширять... лопату Вам в руки :) .

>Нет. Из -за того, что рассуждали, как и вы, причем даже адмиралы, которые лейтенантами и кавторангами пережили Цусиму. Которые воевали с оглядкой.

Их, любезный, должность к этому обязывала - осознавать, что война ни сегодня, ни завтра не кончится. И если Вы сегодня разменяете свои "Гангуты" ни за понюх табаку, завтра, когда они понадобятся, их уже не будет. Чтобы избавиться от таких рассуждений, нужно иметь дредноуты десятками на одном театре - чего Россия заведомо не может себе позволить. Потому и не надо корчить из себя великую морскую державу. И флот строить соответствующий задачам - обеспечить за собой господство в собственных прибрежных водах с опорой на минно-артиллерийские позиции.

>До этого были еще 2.5 года войны на ЧФ.

Под командованием Колчака? Не знал, не знал... Это когда ж Александр Васильевич ЧФ-то возглавил? В 1914 году?

>Завоевать господство - следующая задача. Сначала свое бы удержать

Для удержания своего господства в Финском заливе не нужна бригада дредноутов. Для завоевания господства на море у германского побережья одной бригады дредноутов и одной бригады "Измаилов" заведомо недостаточно - но десятков "Гангутов" и "Измаилов" Россия и не планировала, ибо очевидно не могла себе их позволить. Вывод - "Гангуты" и есть тот самый "попил денег": в построенном количестве избыточны для обороны своих берегов и недостаточны для замаха на господство на море.
От Вулкан
К Малыш (16.07.2004 14:46:04)
Дата 16.07.2004 15:04:54

Re: Давно. Жаль,...

Приветствую!

>Скажите, Вы постившиеся карты ЦМАП игнорируете из неких принципиальных соображений? Пунктом номер ноль в дело вступают береговые батареи - козырь, который с моря не бьется.
Церель 2раза и Галлиполи показали, что бьется. И без труда. Другое дело, что без десанта на ослабленные батареи не обойдешься. Но это уже тараканы в головах англичан.
>>Даже если последний, даже если потопят всех - это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец.
>
>Видите ли, проблемав том, что все Ваши слова до последнего применимы к кораблям любых типов - от миноносца до "Измаилов": бой с ними - "это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец". Ну так отчего именно четыре дредноута, а не два "Андрея"?
Лучше 6, а то и 10 дредноутов, если они есть. А так лучше кинуть все силы. Мы имеем уже преимущество хотя бы потому, что обороняться с помощью береговых батарей и мин, гораздо проще чем наступать, даже превосходящими силами.
>>Решается, если немцы не пошлют все 100% линейных кораблей.
>
>Со слабыми силами немецкого флота на ЦМАП вполне справятся легкие силы БФ при поддержке береговых батарей. Если немцы смогли прорвать позицию под огнем береговых батарей, то это однозначно 100% немецкого флота, после чего "Гангутам" можно только продемонстрировать, что русские моряки умеют погибать с честью.
Не уверен, что Рюрик и Цесаревич со Славой справятся со скажем соединением Хиппера.
>>Поэтому и строились и разрабатывались ЛКр.
>
>То есть четверка "Измаилов" шутя вынесет Хохзеефлитте? Или справится с этой благородной задачей при поддержке четверки "Гангутов"? Что тех, что других, что всех вместе для линейного боя недостаточно.
Нет. Она еще больше укрепит наши позиции, а в случае крупных потерь немцев от англичан, просто сметет гохзеефлотте из Балтики.
>>Нет. Если б Ирбены были углублены и расширены.
>
>Какой-какой пролив? Ирбены-то чем Вам не угодили? Моонзунд я еще понимаю, но Ирбены расширять... лопату Вам в руки :) .
Лучше не мне.
>>Нет. Из -за того, что рассуждали, как и вы, причем даже адмиралы, которые лейтенантами и кавторангами пережили Цусиму. Которые воевали с оглядкой.
>
>Их, любезный, должность к этому обязывала - осознавать, что война ни сегодня, ни завтра не кончится. И если Вы сегодня разменяете свои "Гангуты" ни за понюх табаку, завтра, когда они понадобятся, их уже не будет. Чтобы избавиться от таких рассуждений, нужно иметь дредноуты десятками на одном театре - чего Россия заведомо не может себе позволить. Потому и не надо корчить из себя великую морскую державу. И флот строить соответствующий задачам - обеспечить за собой господство в собственных прибрежных водах с опорой на минно-артиллерийские позиции.
Никто не корчил из себя великую морскую. Не корчили даже просто морскую. В этом и беда.
>>До этого были еще 2.5 года войны на ЧФ.
>
>Под командованием Колчака? Не знал, не знал... Это когда ж Александр Васильевич ЧФ-то возглавил? В 1914 году?
Нет. Добавить Эбергарда?
>>Завоевать господство - следующая задача. Сначала свое бы удержать
>
>Для удержания своего господства в Финском заливе не нужна бригада дредноутов. Для завоевания господства на море у германского побережья одной бригады дредноутов и одной бригады "Измаилов" заведомо недостаточно - но десятков "Гангутов" и "Измаилов" Россия и не планировала, ибо очевидно не могла себе их позволить. Вывод - "Гангуты" и есть тот самый "попил денег": в построенном количестве избыточны для обороны своих берегов и недостаточны для замаха на господство на море.
Вывод: если Гангуты - попил денег, то Осовец, Новогергиевск, Брест-Литовск и т. п. ПРОСТО РАЗБАЗАРИВАНИЕ.
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (16.07.2004 15:04:54)
Дата 16.07.2004 15:23:08

Re: Давно. Жаль,...

>Церель 2раза и Галлиполи показали, что бьется. И без труда.

Да ну? Должно быть, флот Антанты бодро-весело на всех парах промчался сквозь Дарданеллы и уже грыз Босфор с юга? А ведь вымпелов там хватало! И про "без труда", сдается мне, Вы слегка заливаете. Да и Церель брали с суши. Так что из двух примеров пока имеем два промаха.

>Лучше 6, а то и 10 дредноутов, если они есть.

Золотые слова! Но их стоит продолжить: а если ни 10, ни даже 6 дредноутов нет, то не нужны и 4 - они проблему не решат.

>Не уверен, что Рюрик и Цесаревич со Славой справятся со скажем соединением Хиппера.

С соединением Хиппера разберутся береговые батареи. А чтобы подавить их, соединения Хиппера маловато будет.

>Нет. Она еще больше укрепит наши позиции,...

Монитор а-ля "Эребус" с "Террором" ЦМАП не укрепит?

>... а в случае крупных потерь немцев от англичан, просто сметет гохзеефлотте из Балтики.

А морская программа Российской Империи предусматривала такое взаимодействие с англичанами - они наносят крупные потери немцам на Западе, мы выносим их из Балтики?

>Лучше не мне.

Вам, любезный. Вам. Ирбены имеют ширину порядка миль - в отличие от Моонзундского фарватера.

>Никто не корчил из себя великую морскую. Не корчили даже просто морскую. В этом и беда.

Да ну? Может быть, Вы не сочтете за труд указать еще какую-нибудь державу, построившую 4 дредноута на одном театре, 3 на другом, строившую 4 мощнейших в мире на момент закладки "сверхдредноута" (я об "Измаилах"), но при этом не являвшуюся морской державой?

>Нет. Добавить Эбергарда?

Вы написали: "Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/829769.htm ). Так что мимо Ваш пример с Колчаком.

>Вывод: если Гангуты - попил денег, то Осовец, Новогергиевск, Брест-Литовск и т. п. ПРОСТО РАЗБАЗАРИВАНИЕ.

Ваше желание перевести дискуссию куда-либо еще понятно, но делаете Вы это неудачно. Неудачно потому, что имелась возможность (пусть и отвратно реализованная) использовать эти крепости в системе обороны. А вот придумать реальное боевое использование "Гангутам" - так, чтобы они пользу принесли, но при этом так, чтоб их не потерять - за всю Первую Мировую так и не удалось.