От Константин Федченко
К Вулкан
Дата 14.07.2004 10:37:43
Рубрики Флот;

полный профан во флоте, но встряну

>Из 4-хорудийной можно стрелять кажим орудием через 20 сек.

Простите, а нафига стрелять "каждым орудием по очереди", если после каждого выстрела придется корректировать прицел из-за отдачи? Стрельба залпом, ИМХО, куда целесообразнее.


С уважением
От Вулкан
К Константин Федченко (14.07.2004 10:37:43)
Дата 14.07.2004 11:03:12

Re: полный профан...

Приветствую!
>>Из 4-хорудийной можно стрелять кажим орудием через 20 сек.
>
>Простите, а нафига стрелять "каждым орудием по очереди", если после каждого выстрела придется корректировать прицел из-за отдачи? Стрельба залпом, ИМХО, куда целесообразнее.
Допустим, вы выстилили залпом, пока идет перезарядка башни, у цели меняются координаты (притом существенно, она же движущаяся), соответственно легче стрелять одним или двумя стволами, внося каждый раз небольшие поправки.

>С уважением
С уважением, Вулкан
От Алекс Антонов
К Вулкан (14.07.2004 11:03:12)
Дата 17.07.2004 18:14:33

В этом случае накрытие слишком часто бы детектировалось как недолет/перелет.

Приведут пример из стрелковки - СТП при пристрелке определяют не менее чем по трем пробоинам. :-)
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (14.07.2004 10:37:43)
Дата 14.07.2004 10:46:15

Все орудия в башне линкора стреляют редко

День добрый.

>Простите, а нафига стрелять "каждым орудием по очереди", если после каждого выстрела придется корректировать прицел из-за отдачи? Стрельба залпом, ИМХО, куда целесообразнее.

Грубо говоря, линкор должен выпускать в залпе минимум 3-4 снаряда, чтобы всплеск был заметен. Выпускать сильно больше нет смысла, лучше давать залпы чаще.

С уважением, Николай.
От Алекс Антонов
К Николай Поникаров (14.07.2004 10:46:15)
Дата 17.07.2004 18:11:31

Просто при двухснарядном залпе весьма хреново детектировалось накрытие.

По сему пристрелочные залпы кораблей с двухорудийными башнями были двухбашенными, что в результате снижало скорость пристрелки. Отсюда и тяга к трехорудийным башням, впрочем не всегда технически обеспеченная (зачастую на ранних вариантах таковых центральное орудие не могло держать ту же скорострельность что и крайние и пропускало залпа). Четырехорудийные башни это уже попытка сэкономить на водоизмещении (в условиях существовавшего определенного международными договорами тех лет предела водоизмещения для кораблей основных классов), ведь чем больше орудий в башне тем меньше масса башенной брони на каждое орудие чреватая тем что при выходе из строя даже одной башни (по любой причине) корабль терял слишком значительную часть своей огневой мощи (да и траблы с пристрелкой аналогичные двухбашенным залпам кораблей с двухорудийными башнями).
От Exeter
К Алекс Антонов (17.07.2004 18:11:31)
Дата 17.07.2004 19:49:38

Re: Просто при...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> По сему пристрелочные залпы кораблей с двухорудийными башнями были двухбашенными, что в результате снижало скорость пристрелки.

Е:
У кораблей с двухорудийными башнями пристрелочные залпы могли быть какими угодно, у тех же немцев, чаще всего - стандартные "полубашенные" залпы, коими они вели и основной огонь - т.е. от каждой башни стреляет по одному орудию. Полными башенными залпами из 2-орудийных башен любили стрелять англичане, но и тут непонятно, в чем проявляется снижение "скорости пристрелки".


Отсюда и тяга к трехорудийным башням, впрочем не всегда технически обеспеченная (зачастую на ранних вариантах таковых центральное орудие не могло держать ту же скорострельность что и крайние и пропускало залпа).

Е:
Никакой тяги к трехорудийным башням отсюда не видно, мбо главным мотивом перехода на ряде флотов к трехорудийным башням на ЛК (а затем их четырехорудийным) было стремление сэкономить вес, в том числе за счет снижения длины цитадели. С точки зрения же управления стрельбой трехорудийные башни представляли собой неудобство. "Пропускание" залпа центральным орудием есть вообще несерьезная проблема, поскольку полными залпами из трехорудийных башен линкоров на практике как раз никто до ВМВ не стрелял - применялись сложные схемы залпа, вроде принятой на русских ЛК 1-2-1-2. Именно поэтому артиллеристы трехорудийные башни и недолюбливали - почему те же немцы упорно цеплялись за двухорудийные башни. См., к примеру, в "Последних исполинах" Виноградова обсуждение этого вопроса флагманскими артиллеристами БФ в 1915 г по опыту практических стрельб "Севастополей" - "в основном моряки высказались за переход на двух- и четырехорудийные башни".


Четырехорудийные башни это уже попытка сэкономить на водоизмещении (в условиях существовавшего определенного международными договорами тех лет предела водоизмещения для кораблей основных классов),

Е:
Насчет водоизмещения верно, только к договорам это никакого отношения не имеет, поскольку четырехорудийные башни появились в проектах русских и французских линкоров еще до ПМВ. Тут как раз можно говорить о "тяге" к четырехорудийным башням, поскольку они позволяли сочетать экономию водоизмещения с удобством организации стрельбы.




(да и траблы с пристрелкой аналогичные двухбашенным залпам кораблей с двухорудийными башнями).

Е:
Никаких "траблов с пристрелкой" не вижу, убей Бог.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (17.07.2004 19:49:38)
Дата 17.07.2004 22:46:41

Re: Просто при...

>> По сему пристрелочные залпы кораблей с двухорудийными башнями были двухбашенными, что в результате снижало скорость пристрелки.
>
>Е:
>У кораблей с двухорудийными башнями пристрелочные залпы могли быть какими угодно, у тех же немцев, чаще всего - стандартные "полубашенные" залпы, коими они вели и основной огонь - т.е. от каждой башни стреляет по одному орудию.

То немцы, а вот скажем у англичан такой возможности в Первую мировую не было. Приборы системы управления огнем, принятые англичанами в 1913-м году и усовершенствованные в 1915-м позволяли вести огонь из одной башни только как из единого целого (индивидуальная наводка орудий была возможна только при стрельбе с наведением из самой башни). Соответственно, при спаренных башнях было необходимо иметь их 4 штуки, при строенных достаточно было и двух, а при трех появилась бы возможность за короткое время дать не два пристрелочных полузалпа, а три пристрелочных "третьзалпа", или вести одновременную пристрелку по бОльшему количеству целей ( ведь в случае трехорудийных башен для пристрелки нужно что бы в сторону данной цели "смотрела" только одна из них).

>Полными башенными залпами из 2-орудийных башен любили стрелять англичане, но и тут непонятно, в чем проявляется снижение "скорости пристрелки".

Не любили, а вынуждены были стрелять. В связи с чем их шестиорудийные ЛнКр выглядели достаточно ущербными в отношении пристрелки. Ситуация была исправлена только к концу 20-х годов в систему управления огнем этих ЛнКр был введен блок пристрелочного режима, который
позволял придавать в этом режиме разные углы возвышения орудиям одной башни, чем проблема и была исчерпана, были получены трехорудийные пристрелочные полузалпы.

>Отсюда и тяга к трехорудийным башням, впрочем не всегда технически обеспеченная (зачастую на ранних вариантах таковых центральное орудие не могло держать ту же скорострельность что и крайние и пропускало залпа).

>Е:
>Никакой тяги к трехорудийным башням отсюда не видно, мбо главным мотивом перехода на ряде флотов к трехорудийным башням на ЛК (а затем их четырехорудийным) было стремление сэкономить вес, в том числе за счет снижения длины цитадели.

Ну да, типа японцы на Ямато экономили вес, или американцы на Монтанах (нет что бы три четырехорудийные башни поставить :-))?
Трехорудийные башни ГК оказались золотой серединой между двух и четырехорудийными (четырехорудийные позволили бы еще более сэкономить вес за счет уменьшения длинны цитадели, отказа от возвышенного размещения башен (в 8 орудийном варианте), уменьшения массы самих башен в расчете на каждое орудие, но... возникал риск потери половины ГК от единственного попадания противника или поломки, ослаблялся бы и корпус в районе размещения весьма не маленьких барбетов четырехорудийных башен), в результате последние "внедоговорные" циклопические "динозавры" линкорной эры получили (должны были получить)в большинстве своем трехорудийные башни хотя впрочем уже не из за проблемы пристрелки, та была уже всеми желающими решена. С башнями совершенно отстали только немцы утерявшие после Первой мировой передовую кораблестроительную школу в целом, да и не желавшие заморачиваться разработкой, и доводкой более сложной механники 3-4 орудийных башен "ултимативных калибров", которая бы заняла достаточно много времени.

>С точки зрения же управления стрельбой трехорудийные башни представляли собой неудобство. "Пропускание" залпа центральным орудием есть вообще несерьезная проблема, поскольку полными залпами из трехорудийных башен линкоров на практике как раз никто до ВМВ не стрелял - применялись сложные схемы залпа, вроде принятой на русских ЛК 1-2-1-2. Именно поэтому артиллеристы трехорудийные башни и недолюбливали - почему те же немцы упорно цеплялись за двухорудийные башни.

Артиллеристы недолюбливали трехорудийные башни прежде всего из за их более сложной чем у двухорудийных башен механники, а преследовавшее ранние трехорудийные башни "пропускание" залпа центральным орудием зримо свидетельствует что сложности с доводкой до работоспособного состояния этих башен о которых я говорил чуть выше были не эфемерными.

>См., к примеру, в "Последних исполинах" Виноградова обсуждение этого вопроса флагманскими артиллеристами БФ в 1915 г по опыту практических стрельб "Севастополей" - "в основном моряки высказались за переход на двух- и четырехорудийные башни".

Моряки видимо забыли довести свое мнение до кораблестроителей раз уж те и после 1915 г. рожали вот такое http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/829517.htm, а потом понятно мнение из 1915 г. было совсем забыто и отечественные кораблестроители разродились "Кировыми", "Молотовыми", "Советскими Союзами", "Кронштадтами" и т.п. не продемонстрировав даже на бумаге большого интереса к двух или четырехорудийным башням ГК.

>Четырехорудийные башни это уже попытка сэкономить на водоизмещении (в условиях существовавшего определенного международными договорами тех лет предела водоизмещения для кораблей основных классов),

>Е:
>Насчет водоизмещения верно, только к договорам это никакого отношения не имеет, поскольку четырехорудийные башни появились в проектах русских и французских линкоров еще до ПМВ. Тут как раз можно говорить о "тяге" к четырехорудийным башням, поскольку они позволяли сочетать экономию водоизмещения с удобством организации стрельбы.

Тяга эта широкого воплощения в металле так и не получила (довелось получить четырехорудийные башни как раз только "договорникам"), трехорудийные оказались золотой серединой.
От Exeter
К Алекс Антонов (17.07.2004 22:46:41)
Дата 18.07.2004 02:09:22

Re: Просто при...

Здравствуйте!

>>> По сему пристрелочные залпы кораблей с двухорудийными башнями были двухбашенными, что в результате снижало скорость пристрелки.
>>
>>Е:
>>У кораблей с двухорудийными башнями пристрелочные залпы могли быть какими угодно, у тех же немцев, чаще всего - стандартные "полубашенные" залпы, коими они вели и основной огонь - т.е. от каждой башни стреляет по одному орудию.
>
> То немцы, а вот скажем у англичан такой возможности в Первую мировую не было. Приборы системы управления огнем, принятые англичанами в 1913-м году и усовершенствованные в 1915-м позволяли вести огонь из одной башни только как из единого целого (индивидуальная наводка орудий была возможна только при стрельбе с наведением из самой башни). Соответственно, при спаренных башнях было необходимо иметь их 4 штуки, при строенных достаточно было и двух, а при трех появилась бы возможность за короткое время дать не два пристрелочных полузалпа, а три пристрелочных "третьзалпа", или вести одновременную пристрелку по бОльшему количеству целей ( ведь в случае трехорудийных башен для пристрелки нужно что бы в сторону данной цели "смотрела" только одна из них).

Е:
Не понял - чего 4 штуки надо было иметь англичанам? Основной прибор управления огнем - директор со столиком Дрейера - был один (второй, как и башенные, ставились как резервные). Английская система ведения пристрелки (пресловутый метод "вилки") предусматривал пристрелку ПОЛНЫМИ залпами борта. Поправки вносились по результатам падения залпов. Поэтому скорость пристрелки уже априори была ограничена и никакие манипуляции с числом орудий в башне для целей пристрелки не были актуальны. Более того, поскольку англичане имели систему центральной наводки, то именно полные башенные залпы для пристрелки были наиболее разумны и естественны.
НО при этом вести огонь по завершении пристрелки, и даже осуществлять индивидуальную пристрелку орудиями (или даже орудием) каждой отдельной башни английские корабли были вполне способны. Вот только нахрена им это было нужно при наличии, по существу, ЦАС?
Германцы же использовали систему эшелонной стрельбы с непрерывным вводом поправок - именно по причине отсутствия у них полной централизованной выработки данных для стрельбы. Сперва цель бралась по направлению, потом по дальности. Она позволяла быстрее осущствлять пристрелку, но эффективность ее при стрельбе на поражение из-за трудностей с постоянной коррекцией данных является спорной, что и показал Ютланд.

Тем не менее, на англичан скорость пристрелки немцами при Ютланде произвела впечатление, почему в конце 1916 г и были введены английские новые предписания по управлению стрельбой, в которых и было введена пристрелка только из половины башен.

Повторю - до этого времени английский метод пристрелки "вилкой" в принципе не предусматривал никакой высокой скорострельности, поэтому Ваша претензия выглядит надуманной. И заметьте, ни немцы, ни сами англичане никак не увидели в методе "эшелоной стрельбы" никакого стимула к переходу на трехорудийные башни. Даже послевоенные английские проекты G и N разрабатывались изначально с двухорудийными башнями, а принятие для них трехорудийных башен во всех известных источниках объясняется именно мотивами экономии веса.


>>Полными башенными залпами из 2-орудийных башен любили стрелять англичане, но и тут непонятно, в чем проявляется снижение "скорости пристрелки".
>
> Не любили, а вынуждены были стрелять. В связи с чем их шестиорудийные ЛнКр выглядели достаточно ущербными в отношении пристрелки. Ситуация была исправлена только к концу 20-х годов в систему управления огнем этих ЛнКр был введен блок пристрелочного режима, который
>позволял придавать в этом режиме разные углы возвышения орудиям одной башни, чем проблема и была исчерпана, были получены трехорудийные пристрелочные полузалпы.

Е:
Жалобы на "Рипалс" и на "Ринаун", как и на "белые слоны", изначально сводились к тому, что и ШЕСТИОРУДИЙНОГО залпа (не говоря уже о 4-орудийном) казалось мало для пристрелки.


>>Отсюда и тяга к трехорудийным башням, впрочем не всегда технически обеспеченная (зачастую на ранних вариантах таковых центральное орудие не могло держать ту же скорострельность что и крайние и пропускало залпа).
>
>>Е:
>>Никакой тяги к трехорудийным башням отсюда не видно, мбо главным мотивом перехода на ряде флотов к трехорудийным башням на ЛК (а затем их четырехорудийным) было стремление сэкономить вес, в том числе за счет снижения длины цитадели.
>
> Ну да, типа японцы на Ямато экономили вес, или американцы на Монтанах (нет что бы три четырехорудийные башни поставить :-))?

Е:
Совершенно верно, экономили вес. Потому как для "Ямато" требовали ставить НЕ МЕНЕЕ 9 орудий, и тут как ни извращайся, а три трехорудийные башни это минимум миниморум. На "Монтану" поставили 4 башни, потому что башни уже были в производстве, американский флот уже отработал приемы и методы стрельбы из 3-орудийных башен и делать еще один тип башни было бы просто глупо.
А вот первые американские поствашингтонские линкоры "Норт Кэролайн" проектировались именно под три 4-орудийные 14-дм башни. Просто в последний момент пожелали поставить 16-дм орудия, почему и пришлось сделать три трехорудийные.


> Трехорудийные башни ГК оказались золотой серединой между двух и четырехорудийными (четырехорудийные позволили бы еще более сэкономить вес за счет уменьшения длинны цитадели, отказа от возвышенного размещения башен (в 8 орудийном варианте), уменьшения массы самих башен в расчете на каждое орудие, но... возникал риск потери половины ГК от единственного попадания противника или поломки, ослаблялся бы и корпус в районе размещения весьма не маленьких барбетов четырехорудийных башен),

Е:
Это все верно, но речь идет о ПМВ, а не о ВМВ. В линкорах, строившихся перед и во время ВМВ уже наблюдается погоней за числом орудий - в основном актуальным было повышение их калибра. А там, где ориентировались на число (при ограничении калтибра 14-дм, к примеру) - 4-орудийные башни в проектах и всплывали.



в результате последние "внедоговорные" циклопические "динозавры" линкорной эры получили (должны были получить)в большинстве своем трехорудийные башни хотя впрочем уже не из за проблемы пристрелки, та была уже всеми желающими решена. С башнями совершенно отстали только немцы утерявшие после Первой мировой передовую кораблестроительную школу в целом, да и не желавшие заморачиваться разработкой, и доводкой более сложной механники 3-4 орудийных башен "ултимативных калибров", которая бы заняла достаточно много времени.

Е:
Конечно-конечно. Для Ш и Г трехорудийные башни создали, а для последующих "отсталые" немцы создавали сплошь двухорудийные башни. Даже для легких крейсеров типа М. Советую Вам почитать что-нибудь о немецких мотивациях.



>>С точки зрения же управления стрельбой трехорудийные башни представляли собой неудобство. "Пропускание" залпа центральным орудием есть вообще несерьезная проблема, поскольку полными залпами из трехорудийных башен линкоров на практике как раз никто до ВМВ не стрелял - применялись сложные схемы залпа, вроде принятой на русских ЛК 1-2-1-2. Именно поэтому артиллеристы трехорудийные башни и недолюбливали - почему те же немцы упорно цеплялись за двухорудийные башни.
>
> Артиллеристы недолюбливали трехорудийные башни прежде всего из за их более сложной чем у двухорудийных башен механники, а преследовавшее ранние трехорудийные башни "пропускание" залпа центральным орудием зримо свидетельствует что сложности с доводкой до работоспособного состояния этих башен о которых я говорил чуть выше были не эфемерными.

Е:
Вы бы лучше сообщили нам, когда это русские артиллеристы предъявляли претензии к "преследовавшим ранние трехорудийные башни "пропускание" залпа центральным орудием"?? При том, что русские полным залпом из 3-орудийной башни не стреляли.


>>См., к примеру, в "Последних исполинах" Виноградова обсуждение этого вопроса флагманскими артиллеристами БФ в 1915 г по опыту практических стрельб "Севастополей" - "в основном моряки высказались за переход на двух- и четырехорудийные башни".
>
> Моряки видимо забыли довести свое мнение до кораблестроителей раз уж те и после 1915 г. рожали вот такое http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/829517.htm,

Е:
Моряки как раз свое требование довели, и, как известно, еще проект последних предвоенных руссих линкоров имел именно три 4-орудийные башни (кстати, почитайте у Виноградова вполне официальные мотивировки ихз принятия). Что же до вышеупомянутого проекта, что это чисто инициативные художества Костенко. И вариант с двухорудийными башнями у него также присутствовал.


а потом понятно мнение из 1915 г. было совсем забыто и отечественные кораблестроители разродились "Кировыми", "Молотовыми", "Советскими Союзами", "Кронштадтами" и т.п. не продемонстрировав даже на бумаге большого интереса к двух или четырехорудийным башням ГК.

Е:
Как раз "Киров" имел изначально двухорудийные башни и третий ствол ему вкрутили не от большого ума, создав заодно себе изрядный геморой с подачей. Капитальные корабли были проектированы с трехорудийными башнями хотя бы потому, что опыт проектирования и изготовления имелся только для 3-орудийных башен, уже сложилась их традиция применения и использования, отработаны соответствующие методики стрельбы и т.д. ПОэтому выбор был логичен, а с точки зрения весовых характеристик именно 3-орудийные башни были оптимальны.


>>Четырехорудийные башни это уже попытка сэкономить на водоизмещении (в условиях существовавшего определенного международными договорами тех лет предела водоизмещения для кораблей основных классов),
>
>>Е:
>>Насчет водоизмещения верно, только к договорам это никакого отношения не имеет, поскольку четырехорудийные башни появились в проектах русских и французских линкоров еще до ПМВ. Тут как раз можно говорить о "тяге" к четырехорудийным башням, поскольку они позволяли сочетать экономию водоизмещения с удобством организации стрельбы.
>
> Тяга эта широкого воплощения в металле так и не получила (довелось получить четырехорудийные башни как раз только "договорникам"),

Е:
Ну так не успели из-за ПМВ достроить кораблики, вот и не получила. ПОэтому договоры здесь особо не при чем.


С уважением, Exeter