От Licorne
К Александр Жмодиков
Дата 14.07.2004 17:13:22
Рубрики 11-19 век;

А может быть, дело не в ружьях, а в пушках?

В середине 18 в. в России и во Франции, а потом и в других странах вводят новые системы артиллерии. Увеличивается количество гаубиц (у нас единорогов), пушки становятся легче (практически все приходят к длине ствола в 16 кал и заряду в 1:3). Всё это даёт увеличение мощи картечного огня и количества разрывных снарядов, эффективных против пехоты. Насыщение артиллерией быстро растёт, в России даже отказываются от полковой артиллерии, т.к. полевой вполне хватает и мощность полковых пушек кажется не удовлетворительной.
В итоге получается, что роль огневого поражения противника в значительной степени передаётся артиллерии, несмотря на улучшение ружей, роль пехотного огня падает. Поэтому в революционной франции в том числе и под влиянием идеалистических причин, решаются вернуться к построению в колонны т.к. колонна может быстрее двигаться и наносить мощный удар в штыки, а также лучше противостоит кавалерии. Линии же оказываются просто не у дел: они слишком вяло маневрируют, а сближения на дистанцию эффективного огня происходит всё реже (из-за высокой плотности артиллерии). Т.о. в линейном построении пехоте просто становится нечего делать на поле боя. Конечно, колонна более выгодная мишень, чем линия, в т.ч. и для ядер, но она оказывается таковой в течение меньшенго времени и, если ей удаётся таки приблизиться на дистанцию штыкового удара, то она сминает линию. У англичан, кстати, при хорошо выученной армии и дисциплинированой пехоте была отстойнейшая артиллерия (хотя матчасть они сделали неплохую), которая давала "наибольшее число непопаданий" (Ф. Энгельс).
От Начальник Генштаба
К Licorne (14.07.2004 17:13:22)
Дата 18.07.2004 23:46:09

И не в ружьях, и не в пушках

Приветствую непременно!

Потери в основном наносит пехота - примерно 2/3 потерь именно от огня пехоты.
Дело не в ружьях, а в морали солдатской массы - не в штыковом бое, а в его угрозе. Проигравшая сторона всегда раньше столкновения понимает, что она проигравшая и до столкновения дело не доходит.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Licorne (14.07.2004 17:13:22)
Дата 14.07.2004 17:54:46

В некоторой степени

>В середине 18 в. в России и во Франции, а потом и в других странах вводят новые системы артиллерии. Увеличивается количество гаубиц (у нас единорогов), пушки становятся легче (практически все приходят к длине ствола в 16 кал и заряду в 1:3). Всё это даёт увеличение мощи картечного огня и количества разрывных снарядов, эффективных против пехоты.

Артиллерия существенно увеличилась количественно и улучшилась качественно в 1750-70х годах, а существенные изменения в тактике произошли только в самом конце века. В революционных войнах французы использовали артиллерию системы Грибоваля, введенную в 1770х годах, т.е. задолго до революции.

>Насыщение артиллерией быстро растёт, в России даже отказываются от полковой артиллерии, т.к. полевой вполне хватает и мощность полковых пушек кажется не удовлетворительной.

От полковой артиллерии в России отказались только в начале XIX века, и то были жаркие дискуссии и временное возвращение к ней.

>В итоге получается, что роль огневого поражения противника в значительной степени передаётся артиллерии, несмотря на улучшение ружей, роль пехотного огня падает. Поэтому в революционной франции в том числе и под влиянием идеалистических причин, решаются вернуться к построению в колонны т.к. колонна может быстрее двигаться и наносить мощный удар в штыки, а также лучше противостоит кавалерии.

Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции. Но одно дело высказать идею, другое дело применить ее на практике.

>Линии же оказываются просто не у дел: они слишком вяло маневрируют, а сближения на дистанцию эффективного огня происходит всё реже (из-за высокой плотности артиллерии).
Т.о. в линейном построении пехоте просто становится нечего делать на поле боя.

Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.
От Licorne
К Александр Жмодиков (14.07.2004 17:54:46)
Дата 14.07.2004 18:27:28

Re: В некоторой...

>Артиллерия существенно увеличилась количественно и улучшилась качественно в 1750-70х годах, а существенные изменения в тактике произошли только в самом конце века. В революционных войнах французы использовали артиллерию системы Грибоваля, введенную в 1770х годах, т.е. задолго до революции.

И это нормально. Мышление обладает некоторой инерцией, очевидно. От 70-х до 90х совсем немного времени по историческим меркам, при жизни одного поколения военных.


>>Насыщение артиллерией быстро растёт, в России даже отказываются от полковой артиллерии, т.к. полевой вполне хватает и мощность полковых пушек кажется не удовлетворительной.
>
>От полковой артиллерии в России отказались только в начале XIX века, и то были жаркие дискуссии и временное возвращение к ней.

Это также ни к чему не противоречит. Как раз меняется тактика.


>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.

:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского



>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.

Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня. Я просто высказал предположение, что развитие артиллерии уменьшило значение стрелкового огня. Что заставило использовать активнее ударные возможности пехоты. Это вовсе не значит, что в тех или иных обстоятельствах огонь пехоты не мог быть решающим. Мы говорим об среднестатичстическом случае.

ИМХО, сейчас огонь личного оружия тоже не доминирует на поле боя (если это не "горячая точка" а серьёзное столкновение, типа Иран с Ираком). Это, правда, не означает возврата к колоннам (т.к. сейчас ударные возможности тоже реализуются с помощью огня, только в упор). И тем более не означает, что ситуации, где дело решается огнём АКМов не случаются.
От Александр Жмодиков
К Licorne (14.07.2004 18:27:28)
Дата 15.07.2004 14:13:53

Re: В некоторой...

>Мышление обладает некоторой инерцией, очевидно. От 70-х до 90х совсем немного времени по историческим меркам, при жизни одного поколения военных.

Дело в том, что тактика развивалась не по мышлению, а по практике. Во Франции в XVIII веке не было недостатка в тактических теориях, скорее даже был их избыток, но в ходе революционных войн развитие тактики пошло по пути, который до революции никому в голову не приходил. Применялись многие отдельные элементы из практики и теории предшествующего периода, но масштабы и принципы их применения, а также сочетание различных элементов оказались совершенно непредсказуемыми. При этом в ходе войн было уже не до теорий, а артиллерией вообще мало кто всерьез занимался, кроме Бонапарта. До него артиллерия рассматривалась в основном как средство поддержки пехоты, и ее разбрасывали по всему фронту армии. Бонапарт был один из первых, кто стал концентрировать тяжелую артиллерию на важных пунктах, где она и играла существенную роль. До него и одновременно с ним другие французские генералы в основном применяли артиллерию по старым методам, но тактика пехоты, тем не менее, менялась.

>>От полковой артиллерии в России отказались только в начале XIX века, и то были жаркие дискуссии и временное возвращение к ней.
>
>Это также ни к чему не противоречит. Как раз меняется тактика.

Меняется, опять же, под давлением обстоятельств, а именно по необходимости научиться воевать с французами.

>>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.
>
>:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского

А в этом и разница между высказыванием идеи и приложением ее к практике. Идею атаки в колоннах высказывали во Франции с 1720-х годов, но понадобились десятки лет дискуссий и экспериментов, полное изменение системы комплектования армии после революции и еще несколько лет войн, чтобы появились работающие методы применения этой идеи на практике.

>>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.
>
>Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня.

На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.

>Я просто высказал предположение, что развитие артиллерии уменьшило значение стрелкового огня. Что заставило использовать активнее ударные возможности пехоты.

Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.

Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.
От Licorne
К Александр Жмодиков (15.07.2004 14:13:53)
Дата 15.07.2004 15:29:30

Re: В некоторой...

>Дело в том, что тактика развивалась не по мышлению, а по практике. Во Франции в XVIII веке не было недостатка в тактических теориях, скорее даже был их избыток, но в ходе революционных войн....

Мы практически об одном и том же говорим. Требуется время на накопление некоторого опыта в новых условиях, эксперименты и т.д. Только я предполагаю, что новые условия - это в первую очередь новая артиллерия.


>Меняется, опять же, под давлением обстоятельств, а именно по необходимости научиться воевать с французами.

Да, которые перешли к тактике колон. Причём в полностью оформленном виде её именно Наполеон и ввёл, насколько я помню.


>>>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.
>>
>>:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского
>
>А в этом и разница между высказыванием идеи и приложением ее к практике. Идею атаки в колоннах высказывали во Франции с 1720-х годов, но понадобились десятки лет дискуссий и экспериментов, полное изменение системы комплектования армии после революции и еще несколько лет войн, чтобы появились работающие методы применения этой идеи на практике.

Разные идеи высказываются довольно часто. Чтобы дело дошло до практики действительно должны созреть условия. В том числе, одним их этиих условиями может быть иное качество и количество артиллерии. Очевидно, что об ударной силе пехоты все давно знали, просто на практике до некоторого момента тот, кто сворачивал свои линии в колонны резко терял в огневой мощи армии. А потом вдруг оказалось, что относительные потери этой мощи стали меньше т.к. большую часть этой работы взяла артиллерия.

>>>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.

Только теперь это скорее исключение.

>>
>>Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня.
>
>На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.

Например, под Бородино местность по европейским меркам ровная и достаточно открытая....

>
>Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.

Это принципиально т.к. линия неудобна для штыкового боя и поэтому результаты сомнительны, откуда и берётся эта идиотская стрельба с 20 шагов. Стоять под огнём с 20 шагов крайне некомфортно, но броситься вперёд мешает именно сомнительность результата. Если же колонна таки сблизится с линией на 20 шагов, то, очевидно, линия даст ровно 1 залп, после чего будет прорвана и разогнана.


>Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.

См. выше. Один залп с короткой дистанции, а также метод, когда в первые ряды передают заряженные ружья из последних обусловлен тем, что стрельба стала служитьдля подготовки атаки.

А атаки неэшелонированных тонких линий - это экзотика, если вообще случалось.
От Александр Жмодиков
К Licorne (15.07.2004 15:29:30)
Дата 15.07.2004 15:58:29

Re: В некоторой...

>Мы практически об одном и том же говорим. Требуется время на накопление некоторого опыта в новых условиях, эксперименты и т.д. Только я предполагаю, что новые условия - это в первую очередь новая артиллерия.

Не похоже. Для того, чтобы артиллерия играла существенную роль, ее нужно было концентрировать, а этим начал всерьез заниматься только Бонапарт, когда достиг соответствующего положения, а к тому времени тактика пехоты уже изменилась. .

>Да, которые перешли к тактике колон.
Причём в полностью оформленном виде её именно Наполеон и ввёл, насколько я помню.

Вообще-то это называется "тактика колонн и расыпного строя". Без дополнения в виде стрелковых цепей колонны были довольно малоэффективны. Кроме того, и это название не очень точно отражает суть, т.к. линейное построение также применялось, и достаточно широко. Наполеон не ввел новую тактику в пехоте, она уже вполне сформировалась к 1796 году, когда он впервые возглавил самостоятельную армию.

>Разные идеи высказываются довольно часто. Чтобы дело дошло до практики действительно должны созреть условия. В том числе, одним их этиих условиями может быть иное качество и количество артиллерии. Очевидно, что об ударной силе пехоты все давно знали, просто на практике до некоторого момента тот, кто сворачивал свои линии в колонны резко терял в огневой мощи армии. А потом вдруг оказалось, что относительные потери этой мощи стали меньше т.к. большую часть этой работы взяла артиллерия.

Зато артиллерия очень хорошо работает по колоннам.

>>На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.
>
>Например, под Бородино местность по европейским меркам ровная и достаточно открытая....

Так при Бородино, если смотреть с точки зрения "большой" тактики, русская армия фактически приняла линейное построение: все пехотные корпуса, кроме одного, были поставлены рядом друг с другом, каждый в две линии. В некоторых корпусах, а возможно и во всех, батальоны первой линии в начале боя были в линейном построении.

>>Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.
>
>Это принципиально т.к. линия неудобна для штыкового боя

Это еще почему? Суворов, кстати, тоже производил свои штыковые атаки в линиях, а не в колоннах.

>и поэтому результаты сомнительны, откуда и берётся эта идиотская стрельба с 20 шагов. Стоять под огнём с 20 шагов крайне некомфортно, но броситься вперёд мешает именно сомнительность результата. Если же колонна таки сблизится с линией на 20 шагов, то, очевидно, линия даст ровно 1 залп, после чего будет прорвана и разогнана.

Однако, британская пехота в линиях справлялась с французской пехотой в колоннах. Дело здесь не столько в построениях, сколько в боевых качествах пехоты и методах атаки и обороны.

>>Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.
>
>См. выше. Один залп с короткой дистанции, а также метод, когда в первые ряды передают заряженные ружья из последних обусловлен тем, что стрельба стала служитьдля подготовки атаки.

Не совсем так. Один залп - это оттого, что ружья невозможно было перезаряжать на ходу (т.е. перезарядка ружей вызвала бы остановку атаки), а передача ружей из третьей шеренги во вторую - оттого, что первую шеренгу перестали сажать на колено и третьей шеренге стало совсем неудобно стрелять.

>>А атаки неэшелонированных тонких линий - это экзотика, если вообще случалось.

Да почему же экзотика - на ровной и открытой местности сплошь и рядом.
От Chestnut
К Licorne (14.07.2004 17:13:22)
Дата 14.07.2004 17:46:58

Re: А может...

>Конечно, колонна более выгодная мишень, чем линия, в т.ч. и для ядер, но она оказывается таковой в течение меньшенго времени и, если ей удаётся таки приблизиться на дистанцию штыкового удара, то она сминает линию. У англичан, кстати, при хорошо выученной армии и дисциплинированой пехоте была отстойнейшая артиллерия (хотя матчасть они сделали неплохую), которая давала "наибольшее число непопаданий" (Ф. Энгельс).

За счёт чего колонна сминает линию при штыковом ударе? (Особенно если учесть, что до штыковой схватки доходило дело крайне редко) Есть примеры такого прорыва?

Плотность ружейного огня (а это было основное оружие пехоты) у линии выше, чем у колонны, соответственно колонна понесёт бОльшие потери при приближении к линии