От Gavrilov
К Михаил Денисов
Дата 14.07.2004 17:48:59
Рубрики 11-19 век; Флот;

Т.е. аналогов каравелл у турков в военном флоте не было? (-)
От Михаил Денисов
К Gavrilov (14.07.2004 17:48:59)
Дата 14.07.2004 17:54:25

у них были крупные корабли

День добрый
но это были либо аналоги венецианских галеасов либо развитие арабских шхун (забыл название, дау кажется).
А вообще согласен с Честнутом, нафига им каравеллы?
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (14.07.2004 17:54:25)
Дата 15.07.2004 10:55:06

А кстати

Добрый день!

На чем алжирские пираты плавали грабить берега Исландии, Ирландии и т.п. в 17 в? Неужели на парусно-гребных судах?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (15.07.2004 10:55:06)
Дата 15.07.2004 18:24:28

Именно на парусно-гребных - фелуки, шебеки и т.п.

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

Собственно, весла длительное время как раз считались отличительной особенностью пиратского судна, поскольку давали резкую фору при погоне или убегании. А чтобы ими пользоваться нужно было иметь на борту значительное количество людей - которых у купцов, понятное дело, чаще не было.

С уважением, Exeter
От Михаил Денисов
К В. Кашин (15.07.2004 10:55:06)
Дата 15.07.2004 18:05:32

а на тех же шебеках, только довльно крупных

День добрый

32 пушки, 2-3 мачты, угнаться ни кто не мог + потрясающая маневренность.
Хотя по океану ходили с трудом.
Денисов
От Роман Алымов
К В. Кашин (15.07.2004 10:55:06)
Дата 15.07.2004 11:25:50

А они разве плавали? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (15.07.2004 11:25:50)
Дата 15.07.2004 12:03:38

Да, вроде были походы за рабами в ряд европейских стран

Добрый день!

Исландия, Ирландия, Испания, о-ва Мадейра, Италия. Всего, вроде бы, в течение 16-18 вв . в рабство было обращено более миллиона европейцев. Эта тема сейчас начинает подниматься в ответ на попытки всяких африканцев требовать репараций за европейскую работорговлю.


Вот ссылка на книгу Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast, and Italy, 1500-1800 - сокр версия есть в интернете, написал Роберт Дэвис, университет Огайо. Там написано, что они брали рабов даже в устье Темзы.

http://www.palgrave.com/pdfs/0333719662.pdf

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (15.07.2004 12:03:38)
Дата 15.07.2004 14:42:32

Миллион европейцев-рабов?

Доброго здравия!

> Исландия, Ирландия, Испания, о-ва Мадейра, Италия. Всего, вроде бы, в течение 16-18 вв . в рабство было обращено более миллиона европейцев.

Это только по названным странам в результате пиратства, но без учета пленных от походов сухопутных войск в Греции, Венгрии, Болгарии, Австрии и набегов в Восточной Европе? А то ведь у нас за 16-18 век миллион, наверное, один только Крым увел из Речи Посполитой, Молдавии и Московского царства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (15.07.2004 14:42:32)
Дата 15.07.2004 15:20:22

Да, это только как результат действий пиратов

Добрый день!

Пленные, захваченные крымскими татарами, а также в ходе турецких вторжений в Европу не включены - этот канал захвата рабов давно известен. Крымцы, если не ошибаюсь, суммарно в России и Украине миллиона 3 за все время захватили (хотя может путаю).

А 1,25 млн - это исключительно западноевропейцы, взятые мусульманскими пиратами. Особенно интересны пощечины "владычице морей" в конце 16 - нач. 17 в., когда на побережье Британских островов совершались набеги с целью захвата баб.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (15.07.2004 15:20:22)
Дата 15.07.2004 18:41:22

Re: Да, это...

> А 1,25 млн - это исключительно западноевропейцы, взятые мусульманскими пиратами.

Грубо говоря, не хило. По-новому смотрю на размах пиратских набегов. Они, в принципе, не уступали уводу "ясыря" татарами.

>Особенно интересны пощечины "владычице морей" в конце 16 - нач. 17 в., когда на побережье Британских островов совершались набеги с целью захвата баб.

Гы, дык, наверное, за рыжеволосыми красавицами ходили (как татары в Литву и Польшу за блондинками с голубыми глазами). ВИдать, искали ту единственную, от которой новый Хайраддин Барбаросса родится. :-)
Это в порядке бредовой шутки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От B~M
К Евгений Путилов (15.07.2004 18:41:22)
Дата 15.07.2004 19:07:34

Re: Да, это...

>> А 1,25 млн - это исключительно западноевропейцы, взятые мусульманскими пиратами.
>
>Грубо говоря, не хило. По-новому смотрю на размах пиратских набегов. Они, в принципе, не уступали уводу "ясыря" татарами.

Не надо всё же забывать, что речь должна идти не о безвовзвратных потерях, как это было в случае Восточной Европы, а о людях, просто побывавших в руках пиратов, причём за достаточно большой промежуток времени. Ещё раз повторю, в Средиземноморье существовал вполне устоявшийся рынок по торговле людьми, взаимным выкупам и т.д. и т.п. Хотя, конечно, ничего особо приятного пираты из себя не представляли. См., например, описание рутинной пиратской работы в "Кандиде" Вольтера.
От B~M
К В. Кашин (15.07.2004 12:03:38)
Дата 15.07.2004 12:31:58

Re: Да, вроде...

> Исландия, Ирландия, Испания, о-ва Мадейра, Италия. Всего, вроде бы, в течение 16-18 вв . в рабство было обращено более миллиона европейцев. Эта тема сейчас начинает подниматься в ответ на попытки всяких африканцев требовать репараций за европейскую работорговлю.
> Вот ссылка на книгу Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast, and Italy, 1500-1800 - сокр версия есть в интернете, написал Роберт Дэвис, университет Огайо. Там написано, что они брали рабов даже в устье Темзы.
> http://www.palgrave.com/pdfs/0333719662.pdf
>С уважением, Василий Кашин
Европейцы тоже не были все в белом. Рабство мусульман тоже было чем-то вполне рутинным для средиземноморских стран Европы, хотя обычно так не называлось. Тем не менее любое мусульманское судно в море считалось законным призом и все его пассажиры поступали либо в гребцы на галеры, либо, в случае некондиции, в "обменный фонд" для выкупа христианских пленников. Собственно, мальтийские рыцари именно этим и занимались - целенаправленным поиском и захватом мусульман. Крупнейший рынок мусульман был в Ливорно, ЕМНИП.
Хотя, конечно, моё впечатление всё же таково, что баланс в этой охоте за людьми был всё же в пользу мусульман, а уж трактовать это можно по разному. Начиная от кровожадности ислама в сравнении с человеколюбием христианства и кончая таким простым мотивом, как необходимость в различного рода морских припасах (снасти, например, или корабельное дерево), которые арабы сами не производили, а европейцы им не продавали, так что единственным способом развивать собственное мореплавание для арабов было захват сырья в виде европейских судов.
От Chestnut
К Gavrilov (14.07.2004 17:48:59)
Дата 14.07.2004 17:52:06

Re: Т.е. аналогов...

А нафига попу баян? Каравеллы -- они для океанского плавания, Средиземноморье вполне приспособлено для гребного флота
От Мелхиседек
К Chestnut (14.07.2004 17:52:06)
Дата 16.07.2004 11:54:24

Re: Т.е. аналогов...

>А нафига попу баян? Каравеллы -- они для океанского плавания, Средиземноморье вполне приспособлено для гребного флота
первоначально каравеллы для морских плаваний
широко использовались для торговли, т.к. экипаж маленький, экономия на зарплате, продуктах была