От Михаил Денисов
К Gavrilov
Дата 15.07.2004 19:00:34
Рубрики 11-19 век; Флот;

все покупалось и продавалось

Генуэзцы имели несколько факторий в стамбуле и могли организовать для турок любую сделку в Европе.
Так что проблем не вижу, было бы желание.
А вот желания-то и не было, похоже.
Да, пропос, а почему вас не устраивают арабские суда? Они по индискому океану во всю шныряли, а он по бурнее атлантики будет.
Денисов
От Gavrilov
К Михаил Денисов (15.07.2004 19:00:34)
Дата 16.07.2004 12:20:54

Re: все покупалось...

Связано с альтернативой "турки открывают америку" :)
Век выбран 15-й, из мусульманских стран, которые на подъеме - Турция, вот так и возник вопрос - а на чем могли доплыть?
От Chestnut
К Gavrilov (16.07.2004 12:20:54)
Дата 16.07.2004 16:48:44

Re: все покупалось...

>Связано с альтернативой "турки открывают америку" :)
>Век выбран 15-й, из мусульманских стран, которые на подъеме - Турция, вот так и возник вопрос - а на чем могли доплыть?

Возникает встречный вопрос: нафига им надо искать Америку? Почему Колумб её нашёл -- понятно, искал альтернативный путь в Индию, помимо перекрытого турками и помимо найденного португалами в обход Африки. Но туркам-то зачем? Особенно если вопрос о шарообразности земли -- тогда не доказанный факт, а одна из новых гипотез
От В. Кашин
К Chestnut (16.07.2004 16:48:44)
Дата 16.07.2004 17:50:35

И тем не менее - попытки исследовать Западный Океан у мусульман имели место

Добрый день!

еще задолго до Колумба. Один из правителей Мали, если не ошибаюсь, велел построить крупную парусно-гребную флотилию во главе которой намеревался пересечь океан. Из экспедиции не вернулся никто.

С уважением, Василий Кашин
От Gavrilov
К Chestnut (16.07.2004 16:48:44)
Дата 16.07.2004 17:21:37

Re: все покупалось...

Это и мне интересно.
Вероятно, в частном порядке купцы Стамбула снарядили экспедицию за ... не знаю за чем... а в результате плыли-плыли и приплыли.
Наверняка же ходили в то время слухи о землях к западу (югу, востоку или северу) от гибралтара (или проч.), вот и позарились. По крайней мере, моя версия, товарища надо спросить, у него скорее всего султан мехмед выступает в роли королевы изабеллы и короля фердинанда в одном лице в качестве государственного отправителя
От Chestnut
К Gavrilov (16.07.2004 17:21:37)
Дата 16.07.2004 17:44:48

Re: все покупалось...

Не получается, или надо очень сильно альтернативку закручивать. Оттоманская Порта овладела Левантом и Египтом только в 1517 году, а Тунис с Алжиром стали её вассалами и того позже, а к тому времени испанцы вовсю в Америке рулили. Так что надо весь 15 век переигрывать, и весьма масштабно. О! Знаю как -- турки оказывают помощь гранадскому эмирату, и война затягивается сильно за 1492 год, например...а тем временем...Но это всё фигня -- к тому времени Чжен Хэ уже открыл америку и заселил её китайцами))))))
От Gavrilov
К Chestnut (16.07.2004 17:44:48)
Дата 16.07.2004 18:25:05

Re: все покупалось...

Была мысль написать, что в 1492 году приплывает Колумб в Америку. Сходит на берег и говорит, везите меня, мол к главному. Местные, пожав плечами, садятся в пироги и плывут перед каравеллами в сторону Кубы. Потом ведут группу Колумба пару дней по джунглям, приводят в городок окруженный частоколом. Навстречу в шелковом халате чиновник выходит китайский и кланяется, здрасться, милости просим, бледнолицые варвары.
От Nachtwolf
К Gavrilov (16.07.2004 18:25:05)
Дата 16.07.2004 22:49:38

Re: все покупалось...

>Была мысль написать, что в 1492 году приплывает Колумб в Америку. Сходит на берег и говорит, везите меня, мол к главному. Местные, пожав плечами, садятся в пироги и плывут перед каравеллами в сторону Кубы. Потом ведут группу Колумба пару дней по джунглям, приводят в городок окруженный частоколом. Навстречу в шелковом халате чиновник выходит китайский и кланяется, здрасться, милости просим, бледнолицые варвары.

И не успели они чайку попить, как набежала топа вконец одичавших потомков Эрика Рыжего :-)))
От Iva
К Chestnut (16.07.2004 17:44:48)
Дата 16.07.2004 17:50:32

Re: все покупалось...

Привет!

>Не получается, или надо очень сильно альтернативку закручивать. Оттоманская Порта овладела Левантом и Египтом только в 1517 году, а Тунис с Алжиром стали её вассалами и того позже, а к тому времени испанцы вовсю в Америке рулили. Так что надо весь 15 век переигрывать, и весьма масштабно. О! Знаю как -- турки оказывают помощь гранадскому эмирату, и война затягивается сильно за 1492 год, например...

Для этого неободимо продление правления Мехмеда и завоевание им Южной Италии в 1480 году ( во начале чего он умер).


Владимир
От Chestnut
К Iva (16.07.2004 17:50:32)
Дата 16.07.2004 19:03:24

Re: все покупалось...


>Для этого неободимо продление правления Мехмеда и завоевание им Южной Италии в 1480 году ( во начале чего он умер).


Тогда получается затяжная война в Европе (в Венгрии после Мохача), скажем, мочилово шло лет тридцать бесперерывно. Нет, надо подумать, как Османы получают в своё распоряжение северную Африку до второй четверти 16 века. причём включая Марокко! (чего в реале не было) Ну, например, какой-нить кризис у мамелюков (претендент, скажем), султан вписывается, и в результате получает Святые места и Египет. Потом берберские князьки признают его власть, это пугает султана марокко и он пытается захватить Алжир, но турки его разбивают. Хей престо -- турки на берегу Атлантики (и могут к 1487 году оказать помощь Гранаде). Ну а дальше уж думать нада )))))))
От Gavrilov
К Iva (16.07.2004 17:50:32)
Дата 16.07.2004 18:43:02

Re: все покупалось...

Приветствую!
>Для этого неободимо продление правления Мехмеда и завоевание им Южной Италии в 1480 году ( во начале чего он умер).

Отранто турки взяли в августе 1480, притом жестоко, потом ушли, но гарнизон оставили. Калабрийцы очухались лишь к маю 1481!
При этом через год (в 1481м) турки хотели провести еще один поход, елси бы Мехмед 2-й не умер, то вполне масштабная акция получилась бы.


>Владимир
От Gavrilov
К Gavrilov (16.07.2004 17:21:37)
Дата 16.07.2004 17:26:06

Re: все покупалось...

А я говорил, что лучше арабов в 8 веке делать...
От Мелхиседек
К Gavrilov (16.07.2004 12:20:54)
Дата 16.07.2004 14:58:08

Re: все покупалось...

>Связано с альтернативой "турки открывают америку" :)
>Век выбран 15-й, из мусульманских стран, которые на подъеме - Турция, вот так и возник вопрос - а на чем могли доплыть?
туркам бы марокко покорить, а вы америку, слишком далеко
От Gavrilov
К Мелхиседек (16.07.2004 14:58:08)
Дата 16.07.2004 16:08:53

Re: все покупалось...

Я ж не виноват, что у товарища мысли в сторону альтернатив исторических повернуты!
Как я понял, речь будет идти о следующем:
- турки приплывают в Америку в году эдак в 1470м.
- Мехмед 2-й не умирает в 1481м.
- соответственно, турки берут Неаполь, Рим, и доходят до Альп.
- параллельно - турки завоевывают Балканы, подчиняют Крым.
- к 1500му году у турков сеть факторий по побережью Мексики и на Карибах
- для освобождения выхода в океан турки путем дипломатии и войны подчиняют Гранадский эмират и Фез (если помню правильно)
- Как результат - постоянные набеги турецких и арабских пиратов на побережье Португалии и Испании.
От Мелхиседек
К Gavrilov (16.07.2004 16:08:53)
Дата 17.07.2004 17:40:58

Re: все покупалось...

>Я ж не виноват, что у товарища мысли в сторону альтернатив исторических повернуты!
>Как я понял, речь будет идти о следующем:
>- турки приплывают в Америку в году эдак в 1470м.
зачем они туда поплывут, в то время рукав Нила до Красное море ещё функционировал, для маршрута в индию проще захватить Египет или Ирак, где турки резались с сефевидами