От falcon81
К Нумер
Дата 15.07.2004 22:58:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: Фильм про...

Вторая часть однозначно лучше.
Больше свидетельств ветеранов, рассказывается о самой битве, а не подготовке и т.п.
Наконец-то по телевизору рассказали, что там творилось на самом деле (все интересующиеся, конечно, знали про всё это и до фильма). А то "Прохоровка, Прохоровка". Избили нас у этой Прохоровки. Раскатали, расхреначили к чертям. Ужасно обидно - слов нет, но надо смотреть правде в глаза и учиться на ошибках. А фильм отличный.
От И. Кошкин
К falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата 16.07.2004 15:20:06

Кого избили, а кого, я смотрю, и изнасиловали. Причем, кажется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...негры и евреи. Из трудармии. Вы тут пурги наговорили на всю полярную ночь, блин. Завязывали бы...

И. Кошкин
От Артем
К falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата 16.07.2004 11:43:27

Вот!!!! полюбуйтесь, типичный пример, подтверждающий (+)

вредность этого фильма :(((

У неинформированного чела складыватся впечатление,
что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
это было отнюдь не так.
От Дервиш
К Артем (16.07.2004 11:43:27)
Дата 17.07.2004 23:11:20

Ну мы то тут не пацаны голожопые чтоб ухи лапшой обматывать.Поражение было.

>вредность этого фильма :(((

>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>это было отнюдь не так.

А никто не спорит об общей удасчности и правильности стратегическго расчета Курской операции.
Вопос о Прохоровке.
Бросать 5 Гв ТА в лоб на тигры не используя маневра совершенно и имея до 30% легких тнков не росто идиотизм это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Просто общая благоприятная ситуация окончания сражения и особенно успехи на северном фасе спасли Ротмистрова от пули или обдира погон.Будь чуть похуже общее положение и пошел бы в расход после того вывода комиссии что она сделала.
От Артем
К Дервиш (17.07.2004 23:11:20)
Дата 18.07.2004 14:24:18

2 маленькие поправочки (+)

1. никто и не спорит с тем, что Прохоровка была неудачей,
но и разгромом ее называть не стоит...
2. Не на Тигры, а на общевойсковую оборону, усиленную
этими самыми тиграми, что отнюдь не одно и то же.

В общем, никто не спорить с тем, что распорядиться 5 ТА
мижно было горадо удачнее... правда вот такая ясность
образовалась гораздо позже 12 июля 1943 года...
От Cat
К Артем (16.07.2004 11:43:27)
Дата 16.07.2004 12:47:36

А как?

>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>это было отнюдь не так.

====Если 5ГвТА потеряла 3/4 танков, не нанеся противнику адекватного урона- это как назвать? Ну, есть еще одно определение- Пиррова победа, но под Прохоровкой, увы, победой даже формально не пахнет:(
От Поручик Баранов
К Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата 16.07.2004 15:21:45

Тактическое поражение - однозначно

Добрый день!

Но развить успех не смогли. Это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа Красной Армии.

Подобно тому, как в стычках в районе Гуадалканала джапы раз за разом громили янкесов, но в результате выполнить свою основную задачу - наладить нормальное сражение гарнизона на острове - так и не смогли.

С уважением, Поручик
От Дервиш
К Поручик Баранов (16.07.2004 15:21:45)
Дата 17.07.2004 23:05:11

Не знаю кто виноват Ротмистров или Ватутин но решить можно было иначе.

>Добрый день!

>Но развить успех не смогли. Это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа Красной Армии.

Ониб и так хрен смоглиб. Все резервы Степного фронта подходили .

Вы чтож думаете зря комиссию создавали? Вывод комиссии помните?
Бросать гв ТА в лоб окопавшимся Тиграм глупо и преступно.
Чуть севернее Кутуков зарыл танки вземлю и получил тот же результат но с гораздо лучшими соотношениями потерь.
А Ротмистров жаловалмся что ему ордена за Прохоровский бой не дали. Я так удивлен почему он после этого еще в командармах ходил по идее Сталин мог его спокойно в расход вывести и за дело кстати.
От Андю
К Дервиш (17.07.2004 23:05:11)
Дата 18.07.2004 18:07:13

Re: Не знаю...

Приветствую !

> Все резервы Степного фронта подходили.

Не все. + Мало немцы наших "подходящих резервов" порвали в 41-42 гг. ?

> Вы чтож думаете зря комиссию создавали? Вывод комиссии помните?

И каков вывод ? ИМХО, никто пока ещё материалов этой Комиссии не видел и точных цитат не давал.

> Бросать гв ТА в лоб окопавшимся Тиграм глупо и преступно.

"Тигров" там таки было не много и про то, что они стали (вместе с другими танками и артиллерией) в ПТО узнали уже в ходе атаки.

ИМХО, главными ошибками организации контрнаступления были : отсутствие разведки, низкий уровень взаимодействия с пехотой, артиллерией и авиацией, тактическая НЕгибкость и расчёт на "эффект массы".

> Чуть севернее Кутуков зарыл танки вземлю и получил тот же результат но с гораздо лучшими соотношениями потерь.

Катуков "зарыл" отнюдь не все танки (если вообще "зарыл" сколько нибудь значимое их количество), и контратаковал он тоже достаточно.

Кстати, знаменитый "встречный танковый бой" в первой серии "Освобождения" -- это бой именно "катуковцев". :-) 5-ая Гв. ТА там ещё только маршем идёт.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Артем
К Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата 16.07.2004 14:50:29

Это можно назвать большими потерями (+)

Но большие потери были и у противника,
потрудитесь ппочесть эту ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/828894.htm
там все доходчиво объясняется...

А задача была выполнена: противник был остановлен,
а вскоре и отступил. Вряд ли это произошло бы,
если бы он не понес серьезных потерь.
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 14:50:29)
Дата 16.07.2004 15:19:09

Re: Это можно...



>А задача была выполнена: противник был остановлен,
>а вскоре и отступил.

Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
если о всей оборонительной операции на южном фасе - то да.

>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:19:09)
Дата 16.07.2004 15:29:18

В чем неверно? (+)

>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
----------
в чем неверно?


>>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
>Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?
---------------------
Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 15:29:18)
Дата 16.07.2004 15:37:38

В чем неверно:

>>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
>----------
>в чем неверно?

Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.

---------------------
>Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.


Вообще-то

- после Прохоровки на южном фасе еще пару дней немцы наступали.

- крах всей идеи "Цитадели" случился на северном фасе, где советские войска перешли в наступление .

- возникла угроза на Миус-фронте, куда немцы стали перебрасывать Райх и МГ из 3 тд 2тк СС (и всю матчасть). Июльское наступление там немцы, кстати, отразили.

- произошла высадка в Сицилии.

НАступление остановили (на южном фасе) не только потому, что оно выдыхалось - но и оттого, что фронт грозил рухнуть по швам в другим местах. Представляю, как Мантштейну было обидно - он тот прорвал, точнее прогрыз уже и третью оборонительную линию ...
От ThuW
К mpolikar (16.07.2004 15:37:38)
Дата 16.07.2004 15:53:58

Вопрос, чтобы было, если бы немцы не остановились у Прохоровки? (+)

Здравствуйте!

>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.


С уважением!
От panzeralex
К ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата 16.07.2004 18:52:43

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА, лишь после выполнения этой задачи он видел перспективы на продолжение наступления, в противном случае ришлось бы отвести войска на исходные рубежи, что и было сделано.


>С уважением!
С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (16.07.2004 18:52:43)
Дата 16.07.2004 19:24:10

Re: Вопрос, чтобы...


>
>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,

А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?
От panzeralex
К mpolikar (16.07.2004 19:24:10)
Дата 16.07.2004 20:10:21

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!

>>
>>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,
>
>А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?

Запись в журнале боевых действий Pz.A.O.K 4 (T313 R366) о совещании в Дублино в 10.00 11 июля Манштейна с Кемпфом и начштаба 4 ТА
Манштейн:
О ситуации со 2 тк СС и о дальнейших планах:
Поворот на юг (речь идет о 2 тк СС), на встречу 3 тк должен быть осуществлен более чем одной дивизией (2 тк СС), продолжение наступления 2 тк СС в северо-восточном направлении все еще могло бы быть возможно в настоящее время, но не могло бы быть возможно позднее, т.к. противник может развернуть новые бронированные силы в этом районе. Если наступление 3 тк не получит развития, то корпус (3 тк) должен будет перейти к обороне и должен быть готов для использования или на крайнем правом фланге или для наступления на Обоянь в северо-западном направлении
[В последствии план действий в северо-западном направлении против 1 ТА и 6 гв А получит кодовое название «Roland»].


С уважением Panzeralex
От mpolikar
К ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата 16.07.2004 16:33:54

Re: Вопрос, чтобы...


>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

ИМХО не нужна.
Если бы пришла, пусть бы стояла в обороне. Но если бы ее там не былоо вообще, катастрофы бы не произошло.

Крах цитадели определен , в первую очередь, на северном фасе нашим контрнаступлением. А если бы на юге МАнштейн зашел бы глубже, ему было бы просто тяжелее оттуда уходить. А 2-му тк нужно было еще на Миас успеть...


С уважением
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 16:33:54)
Дата 16.07.2004 17:50:32

Пожалуй соглашусь с Вами, НО (+)

это хорошо видно сейчас,
а тогда, в запале сражения, когда недоконца было
понятно реальное положение вещей, когда от неврного
шага зависела судьба всей битвы.... ошибыться было легко.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата 16.07.2004 13:02:33

Такой тогда вопрос

>>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>>это было отнюдь не так.
>
>====Если 5ГвТА потеряла 3/4 танков, не нанеся противнику адекватного урона- это как назвать? Ну, есть еще одно определение- Пиррова победа, но под Прохоровкой, увы, победой даже формально не пахнет:(

Правильно ли будет в соответсвии с вышеприведенным рассуждением сказать.
"Немцев расхерачили в норвежской операции. Если кригсмарине потерял 3\4 эсминцев и половину крейсеров не нанеся противнику адекватного урона - это как назвать? Ну есть еще одно определение - Пиррова победа, но под Нарвиком победой даже формально не пахнет"
?
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:02:33)
Дата 16.07.2004 13:57:54

поражение на местном участке при выигрыше всей операции. (-)
От Константин Федченко
К Warrior Frog (16.07.2004 13:57:54)
Дата 16.07.2004 13:59:02

если в оборонительных боях противник остановлен - то кто победил? (-)
От mpolikar
К Константин Федченко (16.07.2004 13:59:02)
Дата 16.07.2004 15:14:34

Re: если в...

Хм... оброронительным боем Прохоровка-12.07. была как раз таки для немцев.
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:14:34)
Дата 16.07.2004 15:36:51

Вы путаете тактику со стратегией (+)

оборонительную позицию немцы заняли 12 числа сугубо
из тактических соображений, в то время как попали
они под Прохоровку в результате изменения направления главного удара на южном фасе.
главный удар сиречь наступление.

К тому же в конце дня немцы предприняли контр-удар.

В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось
на подступах к Прохоровке.
От Cat
К Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата 16.07.2004 15:57:10

Оно выдохлось еще до 12 числа

...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.
От mpolikar
К Cat (16.07.2004 15:57:10)
Дата 16.07.2004 16:13:27

Re: Оно выдохлось...

>...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.

Вспомните, что немцы становились в оборону и раньше.
Например, 8.07 - когда 1 гв ТА атаковала.
А потом таки продолжили наступление.

Возможно, здесь Манштенй действовал по тому же алгоритму.
"Встал оборону - отразил советский контрудар - продолжил наступление, изменив напрваление"
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата 16.07.2004 15:46:05

ИМХО путаете Вы


ибо
Бой при Прохоровке 12.07 можно скорее назвать тактическим успехом немцев, чем стратегическим -наших войск.



>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.

Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:46:05)
Дата 16.07.2004 16:34:32

Вот и выходит что не путаю (+)

Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом
немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом
контратоковали и оставили поле боя за собой.

Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это
успех дался немцам очень дорогой ценой. Кстати в голове
всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже
фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.


>>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.
>
>Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
> В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.
====================================
А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и
многих других локальных сражений наступление немцев на южном
фасе выдохлось и они не достигли своих стратегических целей,
а более того вынуждены были отступать, т.е. стратегичеки
они потепели пораджение. Естественно слово стратегия применительно
к одной только Прохоровской битве применяитть не стоит
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 16:34:32)
Дата 16.07.2004 16:47:27

Re: Вот и...

>Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом контратоковали и оставили поле боя за собой.

ОК.

>Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это успех дался немцам очень дорогой ценой.

Во-первых, я что, где-то написал слово "разгром" ?
Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?

>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.

>А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и многих других локальных сражений

Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.

ОБобщая, можно сказать, что в результате боя при Прохоровке немецкое наступление провалилось, немцы не смогли вернуть себе стратгическую инициативу и в результате проиграли WWII;-))
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 16:47:27)
Дата 16.07.2004 17:01:12

Хм... а о чем мы спорим? (+)

про разгром ок, согласен с Вашим замечанием.


>Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?
================================
К сожалению ни Вы, ни я в точности сейчас этого сказать не можем.


>>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
>Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.
===================================
Результатом боя является не только истребление солдат противника,



>Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
================
Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить
части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление
немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны
выполнили свои задачи лишь наполовину. При этом при этом наши понесли
скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств. В связи с этим действительно можно говорить о
тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала
не было, потери немцев были вполне адекватными. вот и все.

Вы согласны с такой трактовкой?
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 17:01:12)
Дата 16.07.2004 17:24:35

Мы ставим точки над "е"




>Результатом боя является не только истребление солдат противника,
В первую очередь результат боя оценивается по выполнению поставленной боевой задачи.

>Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны выполнили свои задачи лишь наполовину.
Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки

>При этом при этом наши понесли скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств.
= В смысле - без подготовки начли наступление на подготовленные оборонительные позиции немцев?

>В связи с этим действительно можно говорить о тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала не было, потери немцев были вполне адекватными.

:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.

"Адекватность" немецких потерь - чему?
Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 17:24:35)
Дата 16.07.2004 17:47:35

Ну типа того :) (+)

>Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки
--------------------------------
Но силами других частей. Выходит и мы все же выполнили
наши задачи, хотя и "частично"

>= В смысле - без подготовки начли наступление на
подготовленные оборонительные позиции немцев?
========================
Это прежде всего! наверное спорны так же и методы ведения этого наступления.

>:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.
---------------------------------
Согласен, я тоже политкорректность не люблю,
но как бы до самобичевания не дойти...
Поэтому я бы все же выразился скромнее мы потерпели неудачу. Особенно если откинуть совершенно ненужно
раздутую наше пропагандой историю про битву "тысячи танков"...
Это, к сожалению, еще было время нашего обучения...


>"Адекватность" немецких потерь - чему?
>Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
>ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(
--------------------------------
Обобщенных цифр с обоих сторон конкртено поюжному фасу
и конкретно в период с начала курской битвы по 15е
число к сожалению не видел :(
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:02:33)
Дата 16.07.2004 13:05:28

И это будет правдой

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Под Нарвиком ей еще долго не пахло, а Кригсмарине понесло трудновосполнимый ущерб.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.07.2004 13:05:28)
Дата 16.07.2004 13:16:26

Тогда пусть мне объяснят

где тот соколов который опустит Дитля и прочих "героев Крита (о, еще ж на Крите расхерачили паратрупперов!) и Нарвика", напишет в подобном кдюче?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:16:26)
Дата 16.07.2004 14:29:00

Они вполне могут и существовать

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

на Западе, только мы о них не знаем, т.к. Курская Дуга нам ближе, а Б.Соколов гадит здесь, а не у них.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Бобриков
К falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата 15.07.2004 23:35:55

Таки не зря бубнил Соколов - урожай таки есть :( (-)
От Константин Федченко
К falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата 15.07.2004 23:10:28

и еще

по поводу того, кого все-таки "расхреначили"
см. слова Гудериана
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829441.htm

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (15.07.2004 23:10:28)
Дата 15.07.2004 23:47:38

Слова, однако, не про Прохоровку...

>по поводу того, кого все-таки "расхреначили"
>см. слова Гудериана
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829441.htm

... а про Курскую битву целиком. Что же касается конкретно Прохоровки, то всеж таки армия Ротмистрова понесла там большие потери, а противник (не вдаваясь в спор о точном численном значении его потерь) довольно быстро восстановил боеспособность.
От Константин Федченко
К falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата 15.07.2004 23:03:50

Re: Фильм про...

>А то "Прохоровка, Прохоровка". Избили нас у этой Прохоровки. Раскатали, расхреначили к чертям. Ужасно обидно - слов нет, но надо смотреть правде в глаза и учиться на ошибках.

Кого это "вас" расхреначили?


Вот уж поистине - притча о слоне и трех мудрецах... Не надо во всем, что нащупали, ощущать только жопу. Отойдите чуть в сторонку, снимите черные очки и посмотрите на слона целиком.

С уважением
От falcon81
К Константин Федченко (15.07.2004 23:03:50)
Дата 15.07.2004 23:16:13

Re: Фильм про...

>Кого это "вас" расхреначили?
я, по-вашему, прекрасно владеющий русским языком немец?

>Вот уж поистине - притча о слоне и трех мудрецах... Не надо во всем, что нащупали, ощущать только жопу. Отойдите чуть в сторонку, снимите черные очки и посмотрите на слона целиком.

>С уважением

Извините, но мне не доступно такое метафорическое восприятие мира. Не понял к чему это было написано.
От Константин Федченко
К falcon81 (15.07.2004 23:16:13)
Дата 16.07.2004 10:48:44

Re: Фильм про...

>>Вот уж поистине - притча о слоне и трех мудрецах... Не надо во всем, что нащупали, ощущать только жопу. Отойдите чуть в сторонку, снимите черные очки и посмотрите на слона целиком.

>Извините, но мне не доступно такое метафорическое восприятие мира. Не понял к чему это было написано.

Есть такая старая-старая индийская притча.
"Однажды три слепых мудреца решили постичь, что есть слон. Первый мудрец ощупал слоновью ногу и сказал, что слон подобен колонне. Второй взялся за хобот и высказал мнение, что слон подобен змее. Третий потрогал слона за ухо и сообщил, что слон более всего похож на опахало... "

Я не буду повторять, куда Вы с Вашим реалистическим восприятием мира влезли.

С уважением
От старый еврей
К falcon81 (15.07.2004 23:16:13)
Дата 15.07.2004 23:41:01

Re: Фильм про...

Привет!

>Извините, но мне не доступно такое метафорическое восприятие мира. Не понял к чему это было написано.

К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От falcon81
К старый еврей (15.07.2004 23:41:01)
Дата 16.07.2004 00:03:26

Re: Фильм про...

>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.

гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.
Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://deutschewaffe.narod.ru/
От ash
К falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата 16.07.2004 23:30:06

Статистика о евреях в Красной Армии во время ВОВ

Статистика о Евреях в Советской Армии во 2МВ

Евреи в командовании Советской Армии :

Общевойсковых генералов — 92;
генералов авиации — 26;
генералов артиллерии — 33;
генералов танковых войск — 24;
генералов войск связи — 7;
генералов технических войск — 5;
генералов инженерно-авиационной службы — 18;
генералов инженерно-артиллерийской службы — 15;
генералов инженерно-танковой службы — 9;
генералов инженерно-технической службы — 34;
генералов интендантской службы — 8;
генералов юстиции — 6;
адмиралов-инженеров — 6.

Евреями были:
9 командующих армиями и флотилиями,
8 начальников штабов фронтов, флотов, округов,
12 командиров корпусов,
34 командира дивизий различных родов войск,
23 командира танковых бригад,
31 командир танковых полков.
Всего в годы войны в вооруженных силах страны служили 305 евреев в звании генералов и адмиралов, 219 из них (71,8 процента) принимали непосредственное участие в боевых действиях, 38 — погибли…

Евреи- командиры частей и соединений советских ВВС в ВОВ:

ген.-лейт авиации дважды ГСС Я.Смушкевич -Главком ВВС РККА в 40-41 г. (расстрелян в ноябре 1941г.)
ген.-лейт авиации ГСС М.Шевелев - Нач.штаба авиации Дальнего действия
ген.-майор авиации ГСС З.Померанцев - зам.ком. ВВС фронта
ген.-лейт авиации ГСС А.Рафалович - командующий ВВС армии
ген.-майор авиации Б.Писаревский - командующий ВВС армии
ген.-лейт авиации ГСС А.Златоцветов(Гольдфарб)- командир 1-го гв.
смешанного авиакорпуса
пол-ник ГСС Б.Бицкий - командир 56 авиационной дивизии
пол-ник ГСС Ю.Беркаль- командир 282 авиационной дивизии
пол-ник ГСС И.Удонин- командир 261 авиационной дивизии
под-ник ГСС Х.Хашпер -командир 7 гв. авиаполка
майор Р.Ляховский-командир 75 гв. авиаполка
под-ник А.Цейгин-командир 16 гв. авиаполка
под-ник ГСС Я.Кутихин -командир 156 гв. авиаполка

Евреи-командиры в кавалерии Красной Армии в ВОВ:

Ген.-майор Цетлин - командир кав. корпуса
П-к Демчук - командир 9 гвардейской кав.дивизии.
П-к Ройтенберг - командир 37 кав.дивизии
П-к Москалик - командир 75 кав.дивизии
П-к Попов - к-р 31 гвардейского кав.полка
м-ор Ниделевич - к-р 37 гвардейского кав.полка
П-к Фактор - к-р 170 кав.полка.

Евреи- командиры частей и соединений советских бронетанковых войск в ВОВ:

ген.-лейт Бинович.- командующий бронетанк. и мех.войсками 2-го
Украинского фронта
ген.-майор Рабинович - командующий бронетанк.войсками
2-го Белорусского фронта
ген.-лейт Чернявский - командующий бронетанк.войсками
2-го Прибалтийского фронта
ген.-лейт Хасин - командующий бронетанк.войсками
Ленинградского фронта
ген.-майор Райкин - командующий бронетанк.войсками
4-го Украинского фронта
ген.-майор Прейсман- начальник автобронетанк.управления
Северо-Западного фронта
ген.-майор Эхт - зам. командующего бронетанк.войсками
3-го Украинского фронта
ген.-майор И.С.Зальцман - нарком танковой промышленности(1942-43гг.)
ген.-полковник Ж.Я.Котин -конструктор танков,зам.наркома танковой промышленности(1941-43гг.)
ген.-лейт Вайнруб - командующий бронетанк.войсками 8-ой гвард.армии
ген.-майор Супрян - командующий бронетанк.войсками армии
ген.-майор Шнейдер - командующий бронетанк. и мех. войсками армии
полк. Вишман - командующий бронетанк.войсками 37-ой армии
ген.-майор Сафир - командующий бронетанк. и мех. войсками армии
ген.-лейт Кривошеин - командир 1-го мех.корпуса
ген.-майор Хацкилевич - командир 6-го мех.корпуса
полк. Бибергаль - нач.штаба 1-го танкового корпуса
ген.-майор Духовный - нач.штаба танкового корпуса
полк. Темник - командир 21 гв. мех. бригады
полк. Кремер - командир 8 гв. мех. бригады
п/полковник Егудкин - командир 16 мех. бригады
п/полковник Лившиц- командир 19 мех. бригады
п/полковник Гольдберг - командир 55 мех. бригады
полк. Шпиллер - командир 3 гв. танк. бригады
п/полковник Миндлин - командир 1 гв. танк. бригады
полк. Кричман - командир 6 гв. танк. бригады
майор Печковский - командир 14 гв. танк. бригады
полк. Клинфельд- командир 25 гв. танк. бригады
полк. Драгунский - командир 55 гв. танк. бригады
полк. Черяпкин - командир 50 гв. танк. бригады
полк. Бутман-Дорошкевич - командир 10 танк. бригады
полк. Либерман - командир 50 танк. бригады
п/полковник Кочергин - командир 78 танк. бригады
полк. Секунда- командир 95 танк. бригады
полк. Вишман - командир 110 танк. бригады
полк. Оскотский - командир 152 танк. бригады
п/полковник Леви - командир 195 танк. бригады



Евреи - Герои Сов.Союза
Звание Героя Советского Союза было присвоено 157 воинам-евреям, два еврея -Главком ВВС РККА ген.-лейт Смушкевич и ген.-полк. танк. войск Драгунский - получили это звание дважды, еще 14 стали полными кавалерами ордена Славы, что приравнивалось к званию Героя. В пересчете на сто тысяч еврейского населения получается 6,83 Героя. Впереди только русские — 7,66 Героев на сто тысяч, затем, уже после евреев, идут украинцы — 5,88 и белорусы — 4,19.
Всего звание Героя посмертно было присвоено 45 воинам-евреям, то есть почти трети удостоенных этого звания, еще восемь погибли, уже став Героями в ходе дальнейших боев.
Герои-евреи распределились так:
рядового и сержантского состава — 39,
младших офицеров — 71,
старших офицеров — 33,
генералов — 6
и один гражданский — секретарь Минского подпольного горкома КПСС, руководитель диверсионной группы И. Казинец. 27 марта 1942 года он был схвачен гестаповцами. Отстреливаясь, убил двух фашистов и трех ранил. Его долго пытали, выкололи глаз, но он никого и ничего не выдал. 7 мая Исай Казинец был повешен в городском сквере. Звание Героя было ему присвоено… 8 мая 1965 года.
http://ilsys.net/Alex_N_Studio/hero/list.asp
По родам войск расклад евреев-Героев следующий:
пехотинцев — 36,
артиллеристов и минометчиков — 38,
летчиков — 28,
танкистов — 21,
политработников — 12,
саперов — 7,
моряков — 6,
связистов — 1,
подпольщиков — 1.
Из 157-ти — ровно две трети (106 человек) вышли из рабочих семей, 12 — из крестьян, остальные, как говорится, разночинцы
От Администрация (СанитарЖеня)
К falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата 16.07.2004 15:17:53

Модераториал.

>>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.
>
>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

Оскорбление оппонента.

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

"Национальность погибших
военнослужащих
Число потерь
(тыс. чел.)
...
Евреи 142,5"
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603349


Постинг заведомо ложной информации.
Итого 3 суток.



От Ертник С.М.
К Администрация (СанитарЖеня) (16.07.2004 15:17:53)
Дата 16.07.2004 17:05:21

Имхо евреев-военнослужаших погибло таки больше

САС!!!

>Евреи 142,5"
"Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.

Просто их нацики уничтожали первыми и активно выискивали среди попавших к ним в плен, оттрабатывая на них методику последующих геноцидальных "подвигов".

>Постинг заведомо ложной информации.
>Итого 3 суток.



Мы вернемся.
От Юрий А.
К falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата 16.07.2004 12:14:56

Re: Фильм про...

>>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.
>
>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

Читайте мемуары К.К. Рокоссовского. Его описание подготовки к Курской битве и самой битвы однозначно рулез. Да и у Василевского оч. интересные детали и подробности вопроса того, что, как и почему там произошло. Кто что предлагал, как решения принимали...


>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

(дуцк, головой об стол) Это вы сами придумали, или кто рассказал?

>
От andyt
К falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата 16.07.2004 11:59:18

Re: Фильм про...

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

БСК
От старый еврей
К falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата 16.07.2004 11:55:33

Re: Фильм про...

Привет!
>>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.
>
>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

Ну что Вы, в Ваше существование я вполне верю.

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

Врете, дяденька. Советских евреев на фронте было достаточно много, среди них и Герои Союза были. Когда я служил, у нас работал старый еврей полковник запаса, он воевал и имел большое число боевых наград.

http://deutschewaffe.narod.ru/

Вы фашист?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От falcon81
К старый еврей (16.07.2004 11:55:33)
Дата 16.07.2004 13:33:38

Re: Фильм про...

>>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.
>
>Ну что Вы, в Ваше существование я вполне верю.

оскорбление - аргумент проигрывающих спор
я же тоже могу так, а кроме того, про жопу не я первый завёл разговор

>>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)
>
>Врете, дяденька. Советских евреев на фронте было достаточно много, среди них и Герои Союза были. Когда я служил, у нас работал старый еврей полковник запаса, он воевал и имел большое число боевых наград.

Моя бабка восстанавливала Сталинград с 1943 года.
Она выразилась вполне ясно - евреев не брали. Как депортированных русских немцев - сгоняли в трудармии.
Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.

> http://deutschewaffe.narod.ru/
>Вы фашист?

я осведомлённый оптимист
От Siberiаn
К falcon81 (16.07.2004 13:33:38)
Дата 16.07.2004 21:10:55

"Одна бабка сказала"... Источники у вас сильные - ничего не скажешь


>Моя бабка восстанавливала Сталинград с 1943 года.
>Она выразилась вполне ясно - евреев не брали. Как депортированных русских немцев - сгоняли в трудармии.

Вы народ смешите только бредом своим. Евреев в НАШУ армию брали. В РККА - поясняю.
В вермахт - вы правы - их не брали.
Может мы с вами про разные НАШИ армии говорим?

>Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.

>> http://deutschewaffe.narod.ru/
>>Вы фашист?
>
>я осведомлённый оптимист

Если вы и какой нибудь ...ист, то только не осведомлённый

Siberian
От Colder
К Siberiаn (16.07.2004 21:10:55)
Дата 16.07.2004 23:49:39

Хе-хе, вот тут у вас неувязочка

>Вы народ смешите только бредом своим. Евреев в НАШУ армию брали. В РККА - поясняю.
>В вермахт - вы правы - их не брали.

Я недавно ссылался на немецкую книгу "Еврейские солдаты Гитлера". Как это ни смешно, но Алоизыч вовсе не гнушался евреями в армии - общее количество оных в вермахте оценивается в 150000 чел. Не миллионы, но и немало :). Единственная разница между РККА и вермахтом - еврейские военнослужащие вермахта проходили процедуру т.н. ариизации, т.е. им выдавался докУмент типа считать герра такого-то коммунистом - тьфу, истинным арийцем :))) Очень много таких докУментов подписывал лично Алоизыч - смешной он был, однако, верил, что бАмАжка сделает еврея неевреем :))))
От Siberiаn
К Colder (16.07.2004 23:49:39)
Дата 17.07.2004 06:38:03

Это у вас неувязочка. Им докУмент выдавали))))

>>Вы народ смешите только бредом своим. Евреев в НАШУ армию брали. В РККА - поясняю.
>>В вермахт - вы правы - их не брали.
>
>Я недавно ссылался на немецкую книгу "Еврейские солдаты Гитлера". Как это ни смешно, но Алоизыч вовсе не гнушался евреями в армии - общее количество оных в вермахте оценивается в 150000 чел. Не миллионы, но и немало :). Единственная разница между РККА и вермахтом - еврейские военнослужащие вермахта проходили процедуру т.н. ариизации, т.е. им выдавался докУмент типа считать герра такого-то коммунистом - тьфу, истинным арийцем :))) Очень много таких докУментов подписывал лично Алоизыч - смешной он был, однако, верил, что бАмАжка сделает еврея неевреем :))))

По ихним законам бамажка эта утверждала что имярек - не еврей)))))
А евреев таки не брали))))

Siberian
От Chestnut
К falcon81 (16.07.2004 13:33:38)
Дата 16.07.2004 14:56:02

Re: Фильм про...

.
>Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.

http://www.coax.net/people/lwf/ww2.htm

>я осведомлённый оптимист

Вы неосведомлённый ...
От falcon81
К Chestnut (16.07.2004 14:56:02)
Дата 16.07.2004 15:02:56

Re: Фильм про...

>.
>>Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.
>
> http://www.coax.net/people/lwf/ww2.htm

>>я осведомлённый оптимист
>
>Вы неосведомлённый ...

в одной книжке про СС есть фраза американского автора (глава про Арденнское наступление):
"...положение было столь серьёзным, что Эйзенхауэр был вынужден отправить на фронт 100000 негров из тыловых служб". (цитата по памяти)
От Дмитрий Козырев
К falcon81 (16.07.2004 15:02:56)
Дата 16.07.2004 15:06:20

Re: Фильм про...

>>>я осведомлённый оптимист
>>
>>Вы неосведомлённый ...
>
>в одной книжке про СС есть фраза американского автора (глава про Арденнское наступление):
>"...положение было столь серьёзным, что Эйзенхауэр был вынужден отправить на фронт 100000 негров из тыловых служб". (цитата по памяти)

У Вас плохо с методологией.
Данная цитата означает только то что в тыловых службах юс-арми БЫЛИ негры.
Это не означает однако, что в боевых подразделениях их не было.
От Виктор Крестинин
К falcon81 (16.07.2004 15:02:56)
Дата 16.07.2004 15:05:57

Прям таки сто тысяч? А Вы случаем не rostov? (-)
От falcon81
К Виктор Крестинин (16.07.2004 15:05:57)
Дата 16.07.2004 15:18:03

Re: Прям таки...

За это число я ручаюсь.
Меня самого это удивило.
От Дмитрий Козырев
К falcon81 (16.07.2004 13:33:38)
Дата 16.07.2004 13:36:44

Re: Фильм про...

>Моя бабка восстанавливала Сталинград с 1943 года.
>Она выразилась вполне ясно - евреев не брали.

Ваша бабка безусловно ценный и компетентный свидетель в вопросах комплектования РККА с т.з. национального состава.
По счастью ее свидетельство (и Ваши тезисы) вполне ясно опревергаются задокументирвнными фактами службы евреев в РККА на должностях любого уровня.

ЗЫ.
Что Вы там сказали про "проигрывающего спор"?
От falcon81
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:36:44)
Дата 16.07.2004 14:30:25

Re: Фильм про...

>Ваша бабка безусловно ценный и компетентный свидетель в вопросах комплектования РККА с т.з. национального состава.
>По счастью ее свидетельство (и Ваши тезисы) вполне ясно опревергаются задокументирвнными фактами службы евреев в РККА на должностях любого уровня.

Сколько Вам было в 1943?
От Исаев Алексей
К falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата 16.07.2004 15:02:51

А какая разница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Источник формата "машинописный текст документа" знаете ли куда убедительнее устных рассказов. Поскольку последние чаще всего перекрестной проверкой докУментов не подтверждаются. Поэтому у меня лично выработалось отношение к любому рассказу как к фуфлу пока он не подтвержден тем или иным набором документов.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А как бабушка на Ваш сайт отреагировала? Валидол не просила?
От falcon81
К Исаев Алексей (16.07.2004 15:02:51)
Дата 16.07.2004 15:11:07

Re: А какая...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Источник формата "машинописный текст документа" знаете ли куда убедительнее устных рассказов. Поскольку последние чаще всего перекрестной проверкой докУментов не подтверждаются. Поэтому у меня лично выработалось отношение к любому рассказу как к фуфлу пока он не подтвержден тем или иным набором документов.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. А как бабушка на Ваш сайт отреагировала? Валидол не просила?

Да хорошо, хорошо. Если у Вас есть доступ к архивам - великолепно. У меня его нет.

а что такого есть на моём сайте, от чего нужно просить валидол? крест что-ли? Так там специально вариант 50-х годов, без свастики. В чём проблема?
От wolfschanze
К falcon81 (16.07.2004 15:11:07)
Дата 16.07.2004 15:16:01

Re: А какая...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Источник формата "машинописный текст документа" знаете ли куда убедительнее устных рассказов. Поскольку последние чаще всего перекрестной проверкой докУментов не подтверждаются. Поэтому у меня лично выработалось отношение к любому рассказу как к фуфлу пока он не подтвержден тем или иным набором документов.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>>P.S. А как бабушка на Ваш сайт отреагировала? Валидол не просила?
>
>Да хорошо, хорошо. Если у Вас есть доступ к архивам - великолепно. У меня его нет.
--Эээ, а двухтомник "Герои Советского Союза" трудно взять? Или Кривошеева?

>а что такого есть на моём сайте, от чего нужно просить валидол? крест что-ли? Так там специально вариант 50-х годов, без свастики. В чём проблема?
От Исаев Алексей
К falcon81 (16.07.2004 15:11:07)
Дата 16.07.2004 15:15:03

Re: А какая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да хорошо, хорошо. Если у Вас есть доступ к архивам - великолепно. У меня его нет.

Это повод слушать рассказы? "Доступ к архивам" по большому счету есть у всех граждан страны. Многие блоки документов к тому же изданы в виде книг.

>а что такого есть на моём сайте, от чего нужно просить валидол? крест что-ли? Так там специально вариант 50-х годов, без свастики. В чём проблема?

Не понимаете? Лучше бы Вы сайт "Домашние кошки" сделали, например. :-(

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата 16.07.2004 14:57:29

Вы наверное готовите какую-то могучую логическую ловушку, я угадал? (-)
От Дмитрий Козырев
К falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата 16.07.2004 14:54:05

Re: Фильм про...

>Сколько Вам было в 1943?

А Вам это зачем знать?
От Артем
К falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата 16.07.2004 14:53:11

Какое это имеет отношение к теме дискуссии? (-)
От Бульдог
К старый еврей (16.07.2004 11:55:33)
Дата 16.07.2004 13:00:22

очередной любитель фельдграу

>Вы фашист?
скорее дурак
От falcon81
К Бульдог (16.07.2004 13:00:22)
Дата 16.07.2004 14:55:04

Re: очередной любитель...

>>Вы фашист?
>скорее дурак

у меня есть один знакомый.
в его среде есть такое понятие - "задавить базаром"
вы же не хотите опуститься до этого?
некоторые упорно провоцируют на ответную грубость.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К falcon81 (16.07.2004 14:55:04)
Дата 16.07.2004 15:01:15

Вынужден вынести Вам предупреждение

Или Вы будете писать по существу (по тематике форума) или понесете наказание в соответствии с Правилами.

И на всякий случай разъясняю - поклонников торжества германского оружия тут недолюбливают.
От Андю
К falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата 16.07.2004 02:41:56

Re: Фильм про...

Приветствую !

>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

И в чём же она заключается ? Что два корпуса (эквивалент двух немецких дивизий) ТА Ротмистрова уткнулись во вставшую в оборону самую сильную дивизию 2-го тк СС, и не имея артиллерийской и авиационной поддержки, понесли большие потери и имели минимальное продвижение ? Так это, извините, не то, о чём вы говорите, а следствие немецких проработок кануна "Цитадели" и ошибок нашего командования (вызванных, по-видимому, в первую очередь большой спешкой и мандражом -- ведь немцы несмотря на все усилия сумели прорвать и третью линию обороны). На войне, как на войне. А за "миф" Курской Битвы, уж и не знаю, кого благодарить надо : Ротмистрова, Хрущёва...

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

Да что вы говорите ? И не страшно ? :-)

> http://deutschewaffe.narod.ru/

Раздел "артиллерия" пустой, однако.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.