От Комар
К Евгений Путилов
Дата 14.03.2001 17:29:15
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Подготовка к...


Приветсвую, Евгений

> "При дальнейшем обострении обстановки в Польше потребуется доукомплектовать также дивизии постоянной готовности Прибалтийского, Белорусского, Прикарпатского военных округов до штатов военного времени, а при выступлении на стороне контрреволюционных сил основных сил Войска Польского увеличить группировку наших войск еще на 5-7 дивизий".

>Из этого можно себе представить, сколько сил потребовалось бы для разгрома даже неорганизованного сопротивления Польши. Задачи ставились армиям ГСВГ, ЦГВ, ГДР.

Итого -- с востока 8-10 дивизий. А сколько из ГСГВ и ЦГВ? Еще вопрос -- участия чехов, я так понимаю, не предполагалось, в отличие от немцев?

Интересно было бы прикинуть гипотетические возможности совпротивления польской армии. Несмотря на верность ВД, польские генералы по идее должны были бы рассмотреть варианты действий на случай вторжения. И вот тут самое интересное: как они сами оценивали ситуацию? Были ли минимальные шансы на сопротивление? Хотя зная польский менталитет, можно предполодить, что они сопротивлялись бы и без шансов на успех, но все же...

Кстати, мне коллега, служивший в Каунасской вдд в 1979-81 гг., рассказывает, что когда у них объявили боевую тревогу в августе 1980-го, то ходили упорные слухи, что "бросать" будут в Иран. Причем, про Польшу не знали, по его словам, даже офицеры. Почему Иран -- черт его знает. Видимо, по аналогии с Афганистаном. И все две недели, пока их держали в казармах, никто о Польше и не обмолвился.

От Евгений Путилов
К Комар (14.03.2001 17:29:15)
Дата 14.03.2001 19:49:39

Re: Подготовка к...

Доброго здравия!

>> "При дальнейшем обострении обстановки в Польше потребуется доукомплектовать также дивизии постоянной готовности Прибалтийского, Белорусского, Прикарпатского военных округов до штатов военного времени, а при выступлении на стороне контрреволюционных сил основных сил Войска Польского увеличить группировку наших войск еще на 5-7 дивизий".
>
>>Из этого можно себе представить, сколько сил потребовалось бы для разгрома даже неорганизованного сопротивления Польши. Задачи ставились армиям ГСВГ, ЦГВ, ГДР.

>Итого -- с востока 8-10 дивизий.

Нет-нет, имеется в виду, что дополнительно к отмобилизованным дивизиям 3 западных округов (кроме кадрированных) перебрасывается дополнительно 5-7 дивизий. Т.е. с востока группировка вполне могла перевалить за 20 дивизий.

Это не так уж и много. Для ЧССР потребовалось в 1968 24 дивизии, не считая тех наших и немецких, которые остались в боевой готовности на своих местах или в прикрытии границ с НАТО (к примеру в ННА подготовили к операции 7 дивизий, но непосредственно входили в ЧССР только 3). А ПНР и Войско Польское оценивали куда серьезнее, чем швейков.

>А сколько из ГСГВ и ЦГВ? Еще вопрос -- участия чехов, я так понимаю, не предполагалось, в отличие от немцев?

Участие чехов предполагали сами поляки. От них информация (Ярузельский по "ящику" распинался об угрозе, которую он отвел от страны). В наших про это нет ничего.

По немцам проще - документы рассекречены. Реальных мобилизационных развертываний, как в 1968, они не проводили, но план мероприятий для этого разработать успели. У меня цифры только по ВВС - готовили доп. призыв менее 5 тыс. чел.

По задачам соединениям ЦГВ и ГСВГ не опубликовано ничего. Только Волкогонов утверждал, что для них были подготовлены необходимые приказы.

>Интересно было бы прикинуть гипотетические возможности совпротивления польской армии. Несмотря на верность ВД, польские генералы по идее должны были бы рассмотреть варианты действий на случай вторжения. И вот тут самое интересное: как они сами оценивали ситуацию? Были ли минимальные шансы на сопротивление? Хотя зная польский менталитет, можно предполодить, что они сопротивлялись бы и без шансов на успех, но все же...

Я не зря подчеркивал, что даже польские коммунисты, наиболее преданные ВД (в первую очередь из числа генералов-ветеранов 2МВ)и те, по нашим тогдашним меркам, сходили за националистов. В ПНР имел место национал-коммунизм - интернационалистские бредни были не в ходу. От таких вполне можно было ожидать серьезного сопротивления. Поэтому не зря высшие советские военачальники не разделяли идей Политбюро о вторжении в ПНР по образцу 1968. Не верили в возможность такого.

>Кстати, мне коллега, служивший в Каунасской вдд в 1979-81 гг., рассказывает, что когда у них объявили боевую тревогу в августе 1980-го, то ходили упорные слухи, что "бросать" будут в Иран. Причем, про Польшу не знали, по его словам, даже офицеры. Почему Иран -- черт его знает. Видимо, по аналогии с Афганистаном. И все две недели, пока их держали в казармах, никто о Польше и не обмолвился.

По Ирану не зря подозрения строили. Учитывали тамошнюю обстановку. А вот по ПНР ничего не могли предположить из-за той супердозированной информации наших СМИ по событиям в стране. У нас ведь никто толком тогда ничего не понимал в причинах польских неурядиц. И в возможных последствиях тоже. Все что-то слышали, но четкого представления не имели.
От Комар
К Евгений Путилов (14.03.2001 19:49:39)
Дата 15.03.2001 15:05:16

Re: А чем располагали поляки?


>А ПНР и Войско Польское оценивали куда серьезнее, чем швейков.

А сколько дивизий было в Войске Польском в 1980-м?







>
От Евгений Путилов
К Комар (15.03.2001 15:05:16)
Дата 15.03.2001 19:36:24

Re: А чем...

Доброго здравия!

>>А ПНР и Войско Польское оценивали куда серьезнее, чем швейков.
>
>А сколько дивизий было в Войске Польском в 1980-м?

В 1980 сухопутные силы ВП перешли на новые штаты, которые просуществовали до 1989. Зделать короткую выкладку?






>>
От Комар
К Евгений Путилов (15.03.2001 19:36:24)
Дата 15.03.2001 21:00:23

Re: Было бы здорово

>
>В 1980 сухопутные силы ВП перешли на новые штаты, которые просуществовали до 1989. Зделать короткую выкладку?

То что в 1980-м -- это совпадение?




>>>
От Евгений Путилов
К Комар (15.03.2001 21:00:23)
Дата 16.03.2001 13:05:21

Re: вот оно

Доброго здравия!
>>
>>В 1980 сухопутные силы ВП перешли на новые штаты, которые просуществовали до 1989. Зделать короткую выкладку?
>
>То что в 1980-м -- это совпадение?

Это не связано с событиями в Польше, просто давно назревшая реорганизация Войска Польского, к которой готовились с конца 70-х.

3 штаба округа, в случае чего переформировываемые в общевойсковые армии. 5 танковых, 8 мотострелковых и 1 морская десантная (по сути та же мотострелковая) дивизии. Все танковые и 3 мотострелковые дивизии относились к категории "А". еще 5 мсд относились к категории "С". Отличие в штатах и вооружении.

Армейский комплект частей включал: 1 инсабр, 1 полк РЭБ, 1 зап (на 24 С-60), 4 отд. артдивизиона (по 18 122-мм гаубиц), 1 птад (18 76-мм пушек обр. 1942 г., но только до 1985), 2 птад на Д44, 4 ракетных дивизиона (по 3 "Скада" в каждом), 1 понтонный полк.

Кроме того, фронтовой комплект:
4 ракетных дивизиона, 8 артдивизионов (на 152-мм орудиях обр. 1943), 2 зап (на КС12 и КС19), 3 зенитно-ракетных дивизиона (по 3 батареи СА-4 и 1 батарее "золушек"). На базе центральных органов управления Войска Польского формировались в интересах ВД командования 2 фронтов, но для этого проводилось допразвертывание новых дивизий. А перечисленного хватало на один фронт для переброски на запад плюс одна резервная армия в Польше.

С уважением
От Комар
К Евгений Путилов (16.03.2001 13:05:21)
Дата 16.03.2001 14:57:52

Re: вот оно

Приветствую!

>5 танковых, 8 мотострелковых и 1 морская десантная (по сути та же мотострелковая) дивизии.

Интересно, а у них было соотвествующее кол-во десантных кораблей? И как собирались использовать десантную дивизию. Я тут читаю воспоминания адмирала Капитанца -- по его словам морская пехота БФ нацеливалась на датские проливы. А куда поляки? Он что-то не пишет о каких-либо планах взаимодействия с польской МП при захвате проливов, хотя операции Объединенного флота на Балтике планировались.


>Все танковые и 3 мотострелковые дивизии относились к категории "А". еще 5 мсд относились к категории "С". Отличие в штатах и вооружении.

А насколько похожи штаты на штат советской тд и мсд?

Еще вопрос: Ваше личное мнение -- если бы вторжение все же состоялось бы, причем по всему периметру границы, сколько смогли бы продержаться поляки (отбрасывая политические перипетии)? И насколько организованным и единодушным было бы сопротивление Войска Польского?

С уважением
От Евгений Путилов
К Комар (16.03.2001 14:57:52)
Дата 16.03.2001 16:03:29

Re: не 10 лет ДРА, но успех так же призрачен

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>5 танковых, 8 мотострелковых и 1 морская десантная (по сути та же мотострелковая) дивизии.
>
>Интересно, а у них было соотвествующее кол-во десантных кораблей? И как собирались использовать десантную дивизию. Я тут читаю воспоминания адмирала Капитанца -- по его словам морская пехота БФ нацеливалась на датские проливы. А куда поляки? Он что-то не пишет о каких-либо планах взаимодействия с польской МП при захвате проливов, хотя операции Объединенного флота на Балтике планировались.

А Вы подробнее почитайте его выкладки по морской десантной операции. Во 2 эшелоне морского десанта вслед за бригадой морпехов идет целая мсд. И не столько на ДК, сколько на мобилизованных транспортах. Кстати говоря, польская дивизия предназначалась для Ютландии и непосредственно Копенгагена.

>А насколько похожи штаты на штат советской тд и мсд?

На их основе разработаны. Все те же 3 мсп (с тб) и 1 тп, разведбат, полк ПВО, ракетный и противотанковый дивизионы. Различия в мелочах. Например, в каждую дивизию ввели полк на БМП только к 1987, ранее все БМП и Т-72 шли в тд. Допускалось оснащение МСД категории "С" танками Т-34-85. Полки ПВО с 1982 стали перевооружаться с ЗАУ С-60 на СА-6, в 2 дивизиях в 1985 на СА-8. ПТУРс на БРДМ-2 в дивизионах ПТО с 1986. Вместо арполка набор артдивизионов, стандартных для нашей дивизии.

В тд 226 танков - 3 полка по 95 машин и 1 тб мсп в 31 машину. Преимущественно Т-55, на 1986 20% Т-72. Все Т-54 в мсд.

>Еще вопрос: Ваше личное мнение -- если бы вторжение все же состоялось бы, причем по всему периметру границы, сколько смогли бы продержаться поляки (отбрасывая политические перипетии)? И насколько организованным и единодушным было бы сопротивление Войска Польского?

Не было бы единодушия и организации обороны в масштабах всей ПНР. Но напряжение сил СССР было бы большим, чем потребовалось России для подавления польских восстаний вместе взятых. Ведь если представление о вооруженной борьбе с поляками имелось, то как поступать с их агрессивными манифестациями мы не имели бы представления. Это чехословаки ограничивались "дискузиями" - разговорами и скандированиями. Самое худшее - пробивали баки танкам. А поляки вели бы себя примерно так, как пикеты вайнахов на дорогах Ингушетии в декабре 1994, нападая на колонны. Но открыть по ним огонь в 1994 не решились, а в 1980 - и подавно.

Конфликт точно бы затянулся. А отсутствие изменений в ПНР к лучшему в течение более 3 месяцев неизбежно внесло бы трещины в отношения с остальными союзниками.

С уважением
От Комар
К Евгений Путилов (16.03.2001 16:03:29)
Дата 16.03.2001 18:10:31

Re: не 10 лет...


>А Вы подробнее почитайте его выкладки по морской десантной операции. Во 2 эшелоне морского десанта вслед за бригадой морпехов идет целая мсд.

Но он всю дорогу упоминал нашу Клайпедскую дивизию, а о польской не было, ИМХО, речи. Поэтому возникает вопрос -- польская дивизия прибывает в Копенгаген для усиления обороны Зеландии или она будет принимать участие в штурме проливов в качестве второго эшелона?


>Не было бы единодушия и организации обороны в масштабах всей ПНР. Но напряжение сил СССР было бы большим, чем потребовалось России для подавления польских восстаний вместе взятых.
Ведь если представление о вооруженной борьбе с поляками имелось, то как поступать с их агрессивными манифестациями мы не имели бы представления. Это чехословаки ограничивались "дискузиями" - разговорами и скандированиями. Самое худшее - пробивали баки танкам. А поляки вели бы себя примерно так, как пикеты вайнахов на дорогах Ингушетии в декабре 1994, нападая на колонны. Но открыть по ним огонь в 1994 не решились, а в 1980 - и подавно.

>Конфликт точно бы затянулся. А отсутствие изменений в ПНР к лучшему в течение более 3 месяцев неизбежно внесло бы трещины в отношения с остальными союзниками.

Получается, что позитивной стратегии СССР по отношению к Польше не существовало в принципе. Ввод войск не привел бы к формированию более "промосковского" правительсва, которое сумело бы продержаться без помощи СССР, но и невмешательство в итоге обернулось падением Ярузельского.

С уважением
От Евгений Путилов
К Комар (16.03.2001 18:10:31)
Дата 16.03.2001 20:21:05

Re: не 10

Доброго здравия!

>Но он всю дорогу упоминал нашу Клайпедскую дивизию, а о польской не было, ИМХО, речи. Поэтому возникает вопрос -- польская дивизия прибывает в Копенгаген для усиления обороны Зеландии или она будет принимать участие в штурме проливов в качестве второго эшелона?

Предполагалось участие поляков в штурме во 2 эшелоне. В первом эшелоне вместе с нашей морской пехотой должны были действовать восточные немцы, но они высаживались и действовали отдельно. Поляки так в Дании и оставались, туда же прибывала наша мсд из ПрибВО. Гитлеру, кстати, для надежного удержания Дании тоже хватало всего 2 дивизий.

При высадке в Дании привлекалась также Поморская вдбр поляков.

>Получается, что позитивной стратегии СССР по отношению к Польше не существовало в принципе. Ввод войск не привел бы к формированию более "промосковского" правительсва, которое сумело бы продержаться без помощи СССР, но и невмешательство в итоге обернулось падением Ярузельского.

Примерно поэтому наши военные и не желали ввода войск в ПНР. Никто не мог доподлинно предугадать дальнейшее развитие событий (в отличие от истории с ЧССР) и предполагали плохое. На счастье подвернулся Ярузельский сотоварищи, предложивший альтернативу. Но падение Ярузельского в случае нашего ввода было бы предрешено. Тогда зашаталась бы верность армии. А так он пал только когда мы сами ослабли и сократили материальную поддержку ПНР.

С уважением
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (16.03.2001 13:05:21)
Дата 16.03.2001 13:08:11

Re: и еще

6-я Поморская вдбр (с 1986 одновременно с восточными немцами перешла на советскую концепцию дшбр)оставалась в особом подчинении, как и наши ВДВ.
От den~
К Евгений Путилов (14.03.2001 19:49:39)
Дата 14.03.2001 22:15:09

Re: Подготовка к...

>По Ирану не зря подозрения строили. Учитывали тамошнюю обстановку

а не могли бы вы поподробнее остановиться на этом моменте - я только полунамеки на данную тему находил, да еще железобетонную уверенность штатов в возможности нашего вторжения в Иран и готовность противостоять этому ядерным оружием.