От Андрей Сергеев
К All
Дата 16.07.2004 12:56:02
Рубрики Танки; ВВС; 1917-1939;

В рамках пятничного флейма - программы перевооружения в СССР

Приветствую, уважаемые!

Итак, стандартным для описания начального периода войны стало такое описание состояния нашей техники и вооружения - "много устаревшего и некоторое количество современного". И если присмотреться, то так оно и выходит - мы имеем в массе своей парк техники, разработанный в период до 1934г, замодернизированный до предела, и начавшие поступать новые образцы разработки 1939-40гг. А что творилось в промежутке? А творилось много интересного, но не выходящего за пределы опытных серий в десяток машин максимум, хотя планов было громадье. Фактически, все планы середины 30-х на перевооружение новой техникой были так или иначе сорваны.

К примеру, в авиации в этот период мы имеем два запущенных в массовую серию новых самолета - дальний бомбардировщик (новый класс) ДБ-3 и разведчик Р-10. С треском провалились истребительные программы 1935 и 1938-39 гг, пять лет мучились с доводкой ДБ-А, так и не получили ни одного нормального гидросамолета. Про гражданскую авиацию разговор особый и не менее печальный.

По танкам - та же картина. Срыв перевооружения на Т-29 и Т-46, на бумаге остаются многочисленные разработки по новым тяжелым и средним танкам, в опытных образцах - новые легкие. Не имеют развития и не идут в серию САУ и вспомогательные машины на танковом шасси. На несколько лет теряется интерес к полугусеничным грузовикам. Из новых легких бронеавтомобилей можно отметить лишь БА-20, средние последовательно развивают линию БА-3.

По артиллерии - период ДРПизации всей армии и борьба с его последствиями. Новые артсистемы в массе идут с 1938-го.

По НИОКР в области стрелкового оружия пока еще никто подробно не копал.

Собственно, чем объясняется такой срыв серийного освоения при непрерывно высоком уровне НИОКР? Стандартные объяснения сводятся к роли субъективных факторов (в каждом случае сугубо своих), политических репрессий и неопределенности с концепциями (пять же в касждом конкретном случае - со своими). Тем не менее, есть определенная общая закономерность, и за срыв в середине 30-х нам пришлось расплачиваться гонкой 39-41гг.

Кто что думает по этому поводу?

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Мухин
К Андрей Сергеев (16.07.2004 12:56:02)
Дата 19.07.2004 11:44:11

Re: В рамках...

Добрый день!

>К примеру, в авиации в этот период мы имеем два запущенных в массовую серию новых самолета - дальний бомбардировщик (новый класс) ДБ-3 и разведчик Р-10. С треском провалились истребительные программы 1935 и 1938-39 гг,

Не понял. Именно начиная с 1935 г. начинается крупносерийное производство И-16 и И-15. Какой же это провал? Затем эти модели последовательно модернизировались, но к концу десятилетия исчерпали свой запас по модернизациям.

>пять лет мучились с доводкой ДБ-А,

Насколько я понимаю, там не столько мучались с доводкой ДБ-А, сколько отбивались от наскоков Туполева, толкавшего ТБ-7


>Собственно, чем объясняется такой срыв серийного освоения при непрерывно высоком уровне НИОКР? Стандартные объяснения сводятся к роли субъективных факторов (в каждом случае сугубо своих), политических репрессий и неопределенности с концепциями (пять же в касждом конкретном случае - со своими). Тем не менее, есть определенная общая закономерность, и за срыв в середине 30-х нам пришлось расплачиваться гонкой 39-41гг.

>Кто что думает по этому поводу?

За другие отрасли не скажу, но в авиастроении - именно с середины 30-х началось интенсивное внедрение плазово-шаблонного метода. Соответственно все нарадотки пришлось перезатачивать под новую технологию. Наиболее яркий пример - ДБ-3. Кроме того, на определённом этапе стало казаться, что мы и так впереди всех, поэтому прогресса стали требовать уже не стольагреесивно. Не получился самолёт - ну ничего, мы ещё поэкспериментируем. Начиная с 39 г. стало страшно - начали форсировать внедерение новых моделей.

С уважением
Михаил
От Андрей Сергеев
К Михаил Мухин (19.07.2004 11:44:11)
Дата 19.07.2004 12:30:04

Re: В рамках...

Приветствую, уважаемый Михаил Мухин!

>Не понял. Именно начиная с 1935 г. начинается крупносерийное производство И-16 и И-15. Какой же это провал?

Тут речь о другом. Запущенные в серию И-15 и И-16 - это самолеты, вышедшие в 1933-34гг. Программа 1935 - это И-17 и варианты его развития у Поликарпова, И-21 у Ильюшина, "Сталь-8" у Бартини, в общем, самолеты со скоростью "за 500". Тогда ни один из них не пошел из-за неверных конструктивных решений (в частности, ставки на испарительное охлаждение), хотя в "переходящих планах" ОКР НКАПа они числились аж до 1939г. Программа 1938-39гг - это И-180 Поликарпова, И-220 Сильванского и И-28 Яценко, все под М-88 и с рассчетной скоростью ок. 550км/ч, из коих ни один также не пошел в серию, не смотря на уже принятые решения о запуске.

>>пять лет мучились с доводкой ДБ-А,
>
>Насколько я понимаю, там не столько мучались с доводкой ДБ-А, сколько отбивались от наскоков Туполева, толкавшего ТБ-7

И то, и другое. Уже после "посадки" Туполева продолжался весьма неторопливый процесс испытаний и постройки опытной серии ДБ-А. Как раз к 1939 закончили, начав в 1934-м.

>За другие отрасли не скажу, но в авиастроении - именно с середины 30-х началось интенсивное внедрение плазово-шаблонного метода. Соответственно все нарадотки пришлось перезатачивать под новую технологию. Наиболее яркий пример - ДБ-3. Кроме того, на определённом этапе стало казаться, что мы и так впереди всех, поэтому прогресса стали требовать уже не столь агрессивно. Не получился самолёт - ну ничего, мы ещё поэкспериментируем. Начиная с 39 г. стало страшно - начали форсировать внедерение новых моделей.

Плазово-шаблонный - это уже с 1937-38, по результатам изучения закупленного в США. И то из ранее созданных машин на этот метод полностью перевели только ДБ-3 (чем он и стал знаменит). Для СБ такое сочли нецелесообразным, истребители строились вообще по другим технологиям.

Но предложенный Вами вариант "головокружения от успехов" вполне возможен, более того, он уже многократно озвучивался работниками НКАПа. Однако он полностью не объясняет наличия программ с конкретными сроками исполнения и регулярного их срыва на протяжении нескольких лет.

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (16.07.2004 12:56:02)
Дата 18.07.2004 00:44:09

Золотые годы

Алексей Мелия

Это один из этапов отечественного военного строительства. Условно называю его "золотые годы".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583509.htm

Нареду с прочим характерезовался настроем на то что завтра войны не будит и текущие военное строительство не было задачей номер 1.

А если что-то не было нужно в первую очередь, то оно не очень то шло в реальности, да же если было в планах.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.07.2004 12:56:02)
Дата 16.07.2004 15:26:18

Это из за бедности

>Собственно, чем объясняется такой срыв серийного освоения при непрерывно высоком уровне НИОКР? Стандартные объяснения сводятся к роли субъективных факторов (в каждом случае сугубо своих), политических репрессий и неопределенности с концепциями (пять же в касждом конкретном случае - со своими). Тем не менее, есть определенная общая закономерность, и за срыв в середине 30-х нам пришлось расплачиваться гонкой 39-41гг.

Сабж. "Из за бедности" следует понимать так, что в силу невозможности по экономическим причинам развернуть массовое (крупносерийное) производство удачных конструкций.
Вернее не "развернуть" а "переходить от серии к серии" - причем сохраняя качество опытных образцов в массовой серии.

От того в серию гнались образцы, производство которых было должным образом отлажено и из них выжималось все.
А потом проводился переход на новый образец, который был уже не развитием а "скачком".

Многие же образцы (напр. вспомогательная техника) - не выпускались вовсе, дабы не тратить на них промышленный ресурс в ущерб производству основных видов вооружения.

>Кто что думает по этому поводу?

вот.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 15:26:18)
Дата 16.07.2004 15:39:53

Подходит во многом, но не во всем

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

В частности, это не объясняет закладку новых образцов в годовые планы выпуска и принятие их на вооружение, а также создание в ряде случаев далее не используемых заделов. Более того, часть НИОКР в это время велась крайне медленными темпами уже на стадии испытаний и доводки. А оборотной стороной ("маятник качнулся") стало то, что в 1939-41 хватались практически за все возможности подряд, начиная строить опытные образцы и внедрять их в производство усиленными темпами.

С уважением, А.Сергеев
От Aly
К Андрей Сергеев (16.07.2004 15:39:53)
Дата 16.07.2004 17:13:30

А как у них?

Интересный вопрос - заставляет задуматься, вот это я и люблю в пятничных разборках... Мне сейчас не получится копаться самому - потому спрошу у господ специалистов - сдается мне, в середине 30-х не только в СССР сложилась такая ситуация. Британская авиация примерно таким же манером перескочила с "Гладиаторов" на "Хариккейны" и "Спитфайры", у французов тоже что-то в этом роде происходило... Сдается мне, что в середине 30-х, пока Германия еще не стала реальной угрозой миру, как-то "не горело" с реальным перевооружением, можно было "бороться, искать, найти, не сдаваться", проводилась куча экспериментов и т.п. - лучшее, как известно, враг хорошего. А потом жаренный петух с черными усиками и неправильным немецким начал клеваться - и все очень-очень быстро зашевелились, понимая что реально противопоставить новым немецким образцам техники (а старых просто не было) нечего...
От Aly
К Aly (16.07.2004 17:13:30)
Дата 16.07.2004 19:08:29

И еще между прочим...

Техника начала тридцатых - очень часто либо лицензия, либо переработка иностранных образцов... Конец тридцатых - в основном собственные разработки. А между ними, в середине тридцатых - учились, наверное?
От Китоврас
К Андрей Сергеев (16.07.2004 12:56:02)
Дата 16.07.2004 15:17:29

ИМХО имеет смылс учитывать политический фактор

Доброго здравия!
т.е. борьбу в нутри советской элиты за политическое влияние, а также разборки между предприятиями наркомата и разными группами в наркомате обороны.

>>К примеру, в авиации в этот период мы имеем два запущенных в массовую серию новых самолета - дальний бомбардировщик (новый класс) ДБ-3 и разведчик Р-10. С треском провалились истребительные программы 1935 и 1938-39 гг, пять лет мучились с доводкой ДБ-А, так и не получили ни одного нормального гидросамолета.
Вот тут интересно как зарубили Дб-а в пользу ублюдочного Пе-8. Вряд ли причины тут были производственные. Дб-а был удачной машиной, но за ним не стояло ни КБ ни крупный завод.


>Кто что думает по этому поводу?

ИМХО имеет смылс рассмотреть такую подтему как "влияние на вооружение РККА группы тухачевского" тут всплывут и ДРП и чудо-лодки типа "Правда" и еще много кто...

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (16.07.2004 15:17:29)
Дата 16.07.2004 15:44:47

Re: ИМХО имеет...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>т.е. борьбу в нутри советской элиты за политическое влияние, а также разборки между предприятиями наркомата и разными группами в наркомате обороны.

Вполне имеет. Другое дело, что этим почти никто не занимался...

>Вот тут интересно как зарубили Дб-а в пользу ублюдочного Пе-8. Вряд ли причины тут были производственные. Дб-а был удачной машиной, но за ним не стояло ни КБ ни крупный завод.

Дело в том, что его не зарубили. Его просто доводили, медленно и печально, и несколько лет строили серию из 10 самолетов, при том, что и ТБ-7 на вооружении в большем количестве тоже не было до 1940-го.

>ИМХО имеет смылс рассмотреть такую подтему как "влияние на вооружение РККА группы тухачевского" тут всплывут и ДРП и чудо-лодки типа "Правда" и еще много кто...

Ну к "Правде" претензий особых нет. Да, крейсерско-эскадренная ПЛ, да, вышла неудачной, через несколько лет спроектировали более удачную "К".

А с разными группами - вопрос весьма интересный. Только еще хорошо бы понять, чем они руководствовались...

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (16.07.2004 15:44:47)
Дата 16.07.2004 17:20:57

Re: ИМХО имеет...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!


>>Вот тут интересно как зарубили Дб-а в пользу ублюдочного Пе-8. Вряд ли причины тут были производственные. Дб-а был удачной машиной, но за ним не стояло ни КБ ни крупный завод.
>
>Дело в том, что его не зарубили. Его просто доводили, медленно и печально, и несколько лет строили серию из 10 самолетов, при том, что и ТБ-7 на вооружении в большем количестве тоже не было до 1940-го.
ну так не понятно вообще зачем на Тб-7 тратили ресурсы. Довести до рабочего состоянии Дб-а и получили бы к началу войну непллохой военно-траспортный бомбардировщик.


>
>Ну к "Правде" претензий особых нет. Да, крейсерско-эскадренная ПЛ, да, вышла неудачной, через несколько лет спроектировали более удачную "К".
Ну ни фига себе претензий нет. Это угробище погружалось за 15 минут на глубину не более 60 метров... чисто диалетантская конструкция, миновавшая контроль со стороны "буржуазных спецов" и активно продвигаемая лично Тухачевским.

>А с разными группами - вопрос весьма интересный. Только еще хорошо бы понять, чем они руководствовались...

и в самом деле интересно.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (16.07.2004 15:17:29)
Дата 16.07.2004 15:34:59

Что, что лучше? (+)

Здравствуйте, Алл

>Вот тут интересно как зарубили Дб-а в пользу ублюдочного Пе-8. Вряд ли причины тут были производственные. Дб-а был удачной машиной, но за ним не стояло ни КБ ни крупный завод.




Ну уж есть по вашему это лучше, "У меня нет слов" (с)

>>Кто что думает по этому поводу?
>
>ИМХО имеет смылс рассмотреть такую подтему как "влияние на вооружение РККА группы тухачевского" тут всплывут и ДРП и чудо-лодки типа "Правда" и еще много кто...

>>С уважением, А.Сергеев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (16.07.2004 15:34:59)
Дата 16.07.2004 17:23:18

Re: Что, что...

Доброго здравия!

>Ну уж есть по вашему это лучше, "У меня нет слов" (с)
Да лучше. В добавок вы привели картинки опытного Н-209. В серии шасси Дб-а были полдностью убирающимися без штанов. Конструкция близкая к конструкции Тб-3 облегчала запуск в производство, большая грузоподъемность чем у Тб-7, да меньшая скорость, но нет уродств типа тандемной кабины, пятого двигателя, пониженной прочности фюзеляжа и т.д.


>>>Кто что думает по этому поводу?
>>
>>ИМХО имеет смылс рассмотреть такую подтему как "влияние на вооружение РККА группы тухачевского" тут всплывут и ДРП и чудо-лодки типа "Правда" и еще много кто...
>
>>>С уважением, А.Сергеев
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (16.07.2004 17:23:18)
Дата 16.07.2004 17:43:03

Ре: Что, что...

>>Ну уж есть по вашему это лучше, "У меня нет слов" (с)
>Да лучше.

Нет, хуже.
От Тезка
К Андрей Сергеев (16.07.2004 12:56:02)
Дата 16.07.2004 13:11:33

Re: В рамках...

Привет

>Собственно, чем объясняется такой срыв серийного освоения при непрерывно высоком уровне НИОКР?

Очень интересный вопрос.
Причин, много, но ИМХО - главная, что новые образцы уже требовали новых технолгий, с чем не могла справиться промышленность. ИМХО, все дело в заводах, начиная от количества и заканчивая культурой и технологией производства. Можно сказать, что в этот период заводы исчерпали свой начальный ресурс

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (16.07.2004 13:11:33)
Дата 16.07.2004 14:36:47

Это сложный вопрос

Приветствую, уважаемый Тезка!

Насколько технологии для производства того же Т-46 превосходили технолгии для производства БТ? Что такого нового (кроме двигателя, но с ними мы всегда мучились) требовалось для выпуска И-28 и И-180? И насколько вообще этот процесс был обусловлен проблемами с производством? Собственно, в этом-то и вопрос.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (16.07.2004 14:36:47)
Дата 16.07.2004 14:44:47

Re: Это сложный...


Привет

> Насколько технологии для производства того же Т-46 превосходили технолгии
для производства БТ? Что такого нового (кроме двигателя, но с ними мы всегда
мучились) требовалось для выпуска И-28 и И-180? И насколько вообще этот
процесс был обусловлен проблемами с производством? Собственно, в этом-то и
вопрос.
>

Окромя новых технологий, требуется и резерв на перестройку производства,
умение ее провести и т.д. Очень мне в этом плане Оружие победы Грабина
нравится, хоть и не любят сию книгу на форуме. Ф-22 и Ф-22УСВ принципиально
одинаковы, но это некий большой шаг вперед, дальше ЗИС-3. И ведь
непринципиально вроде бы отличается...
Думаю, что здесь собака изрядно порылась. Истории как бывшие мебельные
фабрики по полгода не могли запустить производство, ранжирование заводов -
не на пустом месте.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (16.07.2004 14:44:47)
Дата 16.07.2004 14:49:52

Тоже не всегда проходит

Приветствую, уважаемый Тезка!

Поскольку производство зачастую не осваивали заводы, выпускавшие близкую по качеству и техническому уровню продукцию, с кот. новая имела определенную преемственность.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (16.07.2004 14:49:52)
Дата 16.07.2004 14:58:45

Re: Тоже не...


Привет

> Поскольку производство зачастую не осваивали заводы, выпускавшие близкую
по качеству и техническому уровню продукцию, с кот. новая имела определенную
преемственность.
>

Это с моей точки зрения общая неготовность производства и то, что я назвал
исчерпали начальный ресурс. Возьмем опять Грабина - одна из проблем, которые
он описывает - квалифицированные рабочие, нет их - всем беда, есть они - все
зависит только от них. А для массового производства нужны тетеньки с 5
классами. Перестроить производство - очень серьезная задача, и не
перестраивать тоже нельзя. Причем он описывает пусть и частный случай, но
военный завод и при том один из лучших...

С уважением
От Nur
К Тезка (16.07.2004 14:58:45)
Дата 16.07.2004 15:28:14

А если с другой стороны...

про производство после чистки инжинерных кадров согласен..., но разве только это. Цепочка в идиале: требования военных - опытные образцы - коррекция требований - повторные испытания - доработка финалистов - снова испытания, включая армейские - запуск в производство - доработка по результатам производства и эксплуотации - модернизаци и т.д.
на каждом этапе должны были сидеть специалисты: военные, техники, конструктора, снабженцы наконец, рабочие...
С рабочими ясно. А что с другими...

Армия до 1942 не дает заказ на доработку ДП1927, упорство непонтное по тканевой ленте. А "любовь" к пистолетам-пулетам? и т.д.

Нур
От Мелхиседек
К Nur (16.07.2004 15:28:14)
Дата 16.07.2004 15:32:14

Re: А если



>Армия до 1942 не дает заказ на доработку ДП1927

армия захотела новый пулемёт на замену ДП, только вот плохо представляли, какой именно