От Глеб Бараев
К Исаев Алексей
Дата 17.07.2004 16:07:29
Рубрики WWII; Современность;

Re: ЦАМО -...

>Сегодня пробил этот вопрос, говорят это тот самый Рамзашвили.
>Кто знает подробности?

Если имеется в виду Рамазашвили, то несколько месяцев назад была опубликована его статья:
http://www.rusarchives.ru/publication/tchamo.shtml

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег...
К Глеб Бараев (17.07.2004 16:07:29)
Дата 18.07.2004 03:09:28

Кстати, про трафеи...

Поклон...

Вот этот товарищ пишет:

но трофейная документация среди них не значится. Более того, Министерство обороны РФ не является правопреемником Вермахта, а соответственно, и ЦАМО РФ не имеет никаких юридических оснований держать трофейный фонд на особом хранении

А с чего это трофейные документы являются собственностью правоприемника?
Разве трофей не является собственностью того кто его, трофей, добыл?

http://www.fortification.ru/forum/
От Глеб Бараев
К Олег... (18.07.2004 03:09:28)
Дата 18.07.2004 12:20:15

Re: Кстати, про

>А с чего это трофейные документы являются собственностью правоприемника?
>Разве трофей не является собственностью того кто его, трофей, добыл?

Если какое-либо имущество, взятое в виде трофея в ходе военных действий, при мирном урегулировании не было оформлено в качестве репараций или в ином виде, оно подлежит возвращению. В противном случае это - банальное воровство.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.07.2004 12:20:15)
Дата 19.07.2004 08:26:06

Re: Кстати, про

>Если какое-либо имущество, взятое в виде трофея в ходе военных действий, при мирном урегулировании не было оформлено в качестве репараций или в ином виде, оно подлежит возвращению.

Никаких международных соглашений утверждающих это - нет. Обычаи же войны как раз противоположны - что взято в трофей возвращению не подлежит.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.07.2004 08:26:06)
Дата 19.07.2004 09:10:05

Re: Кстати, про

>Никаких международных соглашений утверждающих это - нет.

а для этого специальные международные соглашения не нужны - действует обычное имущественное право.

>Обычаи же войны как раз противоположны - что взято в трофей возвращению не подлежит.

Действие обычаев войны с окончанием войны заканчивается, после чего положения имущественного права имеют также и обратную силу, распространяющуюся также на военный период.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.07.2004 09:10:05)
Дата 19.07.2004 18:16:32

Ре: Кстати, про

>а для этого специальные международные соглашения не нужны - действует обычное имущественное право.

Вы еще скажите, что действует уголовное параво и после окончания войны можно начинать преследование солдат армий воевавших сторон за убийства и покушения на них.

Нонсенс. На имущество армии воюющей стороны, захваченное в ходе военных действий, никакое "обычное имущественное право" не распространяется.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.07.2004 18:16:32)
Дата 20.07.2004 04:05:25

Ре: Кстати, про

>Вы еще скажите, что действует уголовное параво и после окончания войны можно начинать преследование солдат армий воевавших сторон за убийства и покушения на них.

Вы так считаете? Я с Вами не согласен, но с удовольствием послушаю аргументацию, если Вы соблаговолите ее развить.

>Нонсенс. На имущество армии воюющей стороны, захваченное в ходе военных действий, никакое "обычное имущественное право" не распространяется.

Только в том случае, если это - действительно армейское имущество, а не скажем, личное имущество военнослужащих и акт захвата действительно произошел в ходе военных действий. Если такой акт произошел даже спустя час после заключения перемирия, то действует обычное право.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.07.2004 04:05:25)
Дата 20.07.2004 06:42:46

Ре: Кстати, про

>Вы так считаете?

Нет конечно. Это было просто доведение до абсурда.

>Только в том случае, если это - действительно армейское имущество, а не скажем, личное имущество военнослужащих и акт захвата действительно произошел в ходе военных действий.

Тут полный консенсус.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.07.2004 06:42:46)
Дата 20.07.2004 07:29:52

Ре: Кстати, про

>Нет конечно. Это было просто доведение до абсурда.

А что именно Вы доводили до абсурда?

>>Только в том случае, если это - действительно армейское имущество, а не скажем, личное имущество военнослужащих и акт захвата действительно произошел в ходе военных действий.
>
>Тут полный консенсус.

До полного консенсуса нужно еще добавить личное имущество, отнятое у военнопленных и табельное армейское имущество, отнятое в перпод военных действий у гражданских лиц, владевших этим имуществом на законном основании.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.07.2004 07:29:52)
Дата 20.07.2004 17:44:22

Ре: Кстати, про

>>Нет конечно. Это было просто доведение до абсурда.
>
>А что именно Вы доводили до абсурда?

Мысль, что воюющие армии защишаются каким-либо "обычным" правом от действий противника.

>До полного консенсуса нужно еще добавить личное имущество, отнятое у военнопленных

Все учтено могучим ураганом. Личное имущество не является собственностью армии противника. Права военнопленных на армейское имущество находящееся в личном пользовании (одежда, обувь, столовые приборы и т.п.) защищаются соответствующими международными конвенциями.

> и табельное армейское имущество, отнятое в перпод военных действий у гражданских лиц, владевших этим имуществом на законном основании.

Тут не понял. Если собственник этого имущества армия противника, то не вижу оснований для исключения, даже если имущество передано во владение частному лицу. Если армия противника не аывляется собственником имущества, то и вопроса нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.07.2004 17:44:22)
Дата 21.07.2004 01:31:11

Ре: Кстати, про

>>А что именно Вы доводили до абсурда?
>
>Мысль, что воюющие армии защишаются каким-либо "обычным" правом от действий противника.

а где Вы усмотрели эту мысль?

>> и табельное армейское имущество, отнятое в перпод военных действий у гражданских лиц, владевших этим имуществом на законном основании.
>
>Тут не понял. Если собственник этого имущества армия противника, то не вижу оснований для исключения, даже если имущество передано во владение частному лицу. Если армия противника не аывляется собственником имущества, то и вопроса нет.

Разъясняю: в стандартной ситуации советский офицер, увидев бауэра, пашущего землю на танке (про танк утрирую, но Вы же любите доведение до абсурда), почти наверняка конфискует танк как военное имущество, хотя баужр может предъявить документы о том, что танк был официально приобретен у армии, которая его списала, как устаревший. В этом случае бауэр имеет возможность прибегнуть к защите гражданского права и вернуть незаконно конфискованный танк.
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (20.07.2004 07:29:52)
Дата 20.07.2004 07:58:42

Ре: Кстати, про

>А что именно Вы доводили до абсурда?

Если какое-либо имущество, взятое в виде трофея в ходе военных действий, при мирном урегулировании не было оформлено в качестве репараций или в ином виде, оно подлежит возвращению.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (20.07.2004 07:58:42)
Дата 20.07.2004 08:27:27

Ре: Кстати, про

>>А что именно Вы доводили до абсурда?
>
>Если какое-либо имущество, взятое в виде трофея в ходе военных действий, при мирном урегулировании не было оформлено в качестве репараций или в ином виде, оно подлежит возвращению.

А , Вы, Максим, тоже увлекаетесь доведениями до абсурда? Что же, попытайтесь, посмотрим. что у Вас получится:-)
От Андю
К Глеб Бараев (19.07.2004 09:10:05)
Дата 19.07.2004 18:06:22

Re: Кстати, про

Приветствую !

>>Никаких международных соглашений утверждающих это - нет.

>а для этого специальные международные соглашения не нужны - действует обычное имущественное право.

Наверное, "не всегда" (с), т.к., например, французский кино-фото Архив ECPA вовсю пользуется/торгует фотоматериалами, полученными из захваченного в конце войны немецкого поезда. И отдавать их немцам он НЕ собирается.

Также не совсем понятна история с немецкими документами в NARA : опять же, судя по всему, Германии были переданы НЕ все немецкие документы, захваченные американцами, а для пользования отдельными материалами (немецкими же) на месте, в США, требуется специальное разрешение и "человеку с улицы" их не выдают/не разрешают копировать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (19.07.2004 18:06:22)
Дата 20.07.2004 04:01:21

Re: Кстати, про

>Наверное, "не всегда" (с), т.к., например, французский кино-фото Архив ECPA вовсю пользуется/торгует фотоматериалами, полученными из захваченного в конце войны немецкого поезда. И отдавать их немцам он НЕ собирается.

насколько мне известно, еще лет тридцать назад по этому архиву было заключено соглашение, по которому немцы получили копии всех архивных документов и часть подлинников, остальную часть согласились оставить французам.


>Также не совсем понятна история с немецкими документами в NARA : опять же, судя по всему, Германии были переданы НЕ все немецкие документы, захваченные американцами, а для пользования отдельными материалами (немецкими же) на месте, в США, требуется специальное разрешение и "человеку с улицы" их не выдают/не разрешают копировать.

Тут сложнее, поскольку имеет место полнейший бардак с учетом документов. Что-то возвращено с оставлением копий, что-то оставлено по обоюдному согласию, что-то оставлено на решение в ходе дальнейших переговоров. Причем в каждом конкретном случае нельзя предугадать к какой категории относится тот или иной документ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (18.07.2004 12:20:15)
Дата 18.07.2004 12:44:40

Re: Кстати, про

>>А с чего это трофейные документы являются собственностью правоприемника?
>>Разве трофей не является собственностью того кто его, трофей, добыл?
>
>Если какое-либо имущество, взятое в виде трофея в ходе военных действий, при мирном урегулировании не было оформлено в качестве репараций или в ином виде, оно подлежит возвращению. В противном случае это - банальное воровство.

Т.е. любой пистолет собраный трофейщиками после войны(после подписания мирного договора) надо оформить как репарацию?

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (18.07.2004 12:44:40)
Дата 18.07.2004 12:58:35

Re: Кстати, про

>Т.е. любой пистолет собраный трофейщиками после войны(после подписания мирного договора) надо оформить как репарацию?

Нет, пистолет, как всякое оружие, проходит не по рубрике репарации, а по рубрике разоружения потерпевшей поражение стороны. Мирными договорами определяется численность и состав армии мирного времени для потерпевшей поражение стороны, а все излишнее вооружение подлежит сдаче или уничстожению.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег...
К Глеб Бараев (18.07.2004 12:58:35)
Дата 18.07.2004 13:19:46

Два вопроса...

Поклон...

>Нет, пистолет, как всякое оружие, проходит не по рубрике репарации

А документы не проходили по рубрике репарации разве?
Может был какой-то общий список, в котором
в примечаниях стояло мелкими буковками:
"а так же другие боевые документы" - нет?

У меня тут от предков осталась трофейная солдатская фляга -
она входила в рубрику репарации, или же ее необходимо вернуть
хозяину???

Вообще, интересно бы посмотреть, что именно проходит по этой рубрике,
где это можно сделать?

http://www.fortification.ru/forum/
От Глеб Бараев
К Олег... (18.07.2004 13:19:46)
Дата 18.07.2004 13:45:11

Re: Два вопроса...

>А документы не проходили по рубрике репарации разве?
>Может был какой-то общий список, в котором
>в примечаниях стояло мелкими буковками:
>"а так же другие боевые документы" - нет?

насколько мне известно - нет


>У меня тут от предков осталась трофейная солдатская фляга -
>она входила в рубрику репарации, или же ее необходимо вернуть
>хозяину???

вообще то, все трофейное имущество, привезенное с фронта военнослужащими, если оно не прошло соответствующего оформления, вывезено незаконно. Вернуть хозяевам его невозможно, поскольку хозяева неизвестны и неизвестно, предъявляли ли они претензии на возврат этого имущества.

>Вообще, интересно бы посмотреть, что именно проходит по этой рубрике,
>где это можно сделать?

Первичными документами являются потсдамские соглашения о режиме оккупации, затем - документы оккупационных администраций, особенно многосторонних комиссий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От s.berg
К Олег... (18.07.2004 03:09:28)
Дата 18.07.2004 12:05:11

А в юриспруденции появилось слово «трофей»? Не знал. (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (17.07.2004 16:07:29)
Дата 17.07.2004 18:29:21

Про статью я в курсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она на ВИФ-е обсуждалась. А вот что за суд?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (17.07.2004 18:29:21)
Дата 18.07.2004 01:07:48

Re: Про статью...

>Она на ВИФ-е обсуждалась. А вот что за суд?

Спросите у Рамазашвили.
По логике вещей начинать он должен с обращения в суд низшей инстанции по месту расположения архива:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Глеб Бараев (18.07.2004 01:07:48)
Дата 19.07.2004 03:33:16

Re: Необязательно

>По логике вещей начинать он должен с обращения в суд низшей инстанции по месту расположения архива:-)

Конечно, не знаю точно предмет иска, но если заявитель считает, что ущемлены его личные права и свободы, то он имеет право обратиться в суд и по месту жительства (по своему усмотрению), а если считает, что ущемлены его экономические интересы (например, гонорар за книгу накрылся) - тогда этот иск может быть подсуден Высшему Арбитражному суду в качестве суда первой инстанции.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К solger (19.07.2004 03:33:16)
Дата 19.07.2004 08:32:14

Это менее вероятно

>Конечно, не знаю точно предмет иска, но если заявитель считает, что ущемлены его личные права и свободы, то он имеет право обратиться в суд и по месту жительства (по своему усмотрению), а если считает, что ущемлены его экономические интересы (например, гонорар за книгу накрылся) - тогда этот иск может быть подсуден Высшему Арбитражному суду в качестве суда первой инстанции.

Поскольку легко предсказуема неявка представителей архива в суд, то добиваться санкций
по этому поводу рациональнее в суде по месту расположения архива.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Глеб Бараев (19.07.2004 08:32:14)
Дата 19.07.2004 19:51:48

Re: Отчего же?

>Поскольку легко предсказуема неявка представителей архива в суд, то добиваться санкций
>по этому поводу рациональнее в суде по месту расположения архива.

Как раз наоборот. Неявка ответчика первый раз практически однозначно ведет к отложению дела (2-3 недели), но во-второй и последующие - практически однозначно ведет к рассмотрению дела без него. Это очень выгодно, что бы ответчик не явился - ему нечего возразить, он не может затягивать дело бесконечными ходатайствами, и если иск составлен более-менее грамонтно, выигрыш практически гарантирован (если только не затрагиваются личные интересы судьи). И именно поэтому лучше судиться по месту жительства. Особенно хорошо где-нибудь в Шаховском или Дубнинском районе - из Подольска и в Москву то проблема доехать, а уж туда...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К solger (19.07.2004 19:51:48)
Дата 20.07.2004 03:55:57

Re: Отчего же?

>Это очень выгодно, что бы ответчик не явился ... И именно поэтому лучше судиться по месту жительства.

Согласен, логично.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.07.2004 01:07:48)
Дата 18.07.2004 01:20:27

Кстати, есть еще одна его статья

менее академичная и более интересная
http://index.org.ru/journal/19/ramaz19.html

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru