От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 19.07.2004 11:30:21
Рубрики Флот;

Re: [2Малыш] Давно.

Приветствую!
>>>Извините, Вы расстояние себе представляете??? Т.е в планировании нужно исходить из оставления немцам прибалтики? А армия что делает? Где она?
>>А армия уже сдала Ригу, как в 16, и получает удар в тыл. И даже если он будет неудачным, то отвлечет силы с главного направления, т.е. в худшем случае у вас прорвут фронт.
>
>Э, нет извините. Нельзя подменять априорные вопросы военного строительства и планирования апостериорными вопросами военных неудач.
>Ну посудите сами - аргументация на уровне "флот нам понадобится когда армия сдаст Ригу.."
>Какой тут может быть ответ - правильно, нормальный флотофобский - усилить армию настолько чтобы Ригу не сдали и флот (линкоры) не понадобился :)
Давайте сдвинем ситуацию на 100 км западнее. Это что-то меняет?
>>>ПРостите, это десант парашютный? Иначе как это он внезапно высаживатся в указаном районе? какими силами?
>>Даже если не внезапно, он заставляет вас отвлечь силы с главных направлений, а это уже минус вам.
>
>С каких "главных направлений"?
>Почему Вы полагаете что "у меня" нет резервов на подобный случай?
Полагаю, что на все случаи резервы выделить вы не сможете. И плюс сложности с реагированием на угрозу десантов.
>>По опыту ПМВ - первая волна десанта - обычно до 3 дивизий.
>
>Это не "первая волна" - это вообще говоря вся численость десанта.
В Галлиполи это планировалось первой волной. В трапезунде если не изменяет склероз, 2-мя дивизиями управились.
>>>Почему? По разным причинам - например в силу неразвитости инфраструктуры и комуникаций в Крыму.
>>>Но и заметьте флот в данной ситуации тоже ничего не решал - ибо выиграть бой с флотом коалиции имеющим не только количественное но и качественное превосходство непредставляется возможным.
>>Так решили наши адмиралы, и это было паршивое решение. Я конечно не адмирал, но вижу из той ситуевины 2 выхода -
>>1) Поймать противника на выходе из Босфора.
>
>Гм, каким образом? На рейде Стамбула флот может стоять сколь угодно долго - дожидаясь или когда блокирующий флот вернется в базы или дать бой в условиях выгодных для себя.
В каких? Это опять таки срыв сроков, лишний шанс дипломатам, демострация решимости наконец.
>>Есть шанс навставлять ему как следует, сдвинув сроки высадеи, значительно уменьшить количество транспортов с войсками.
>
>ну так нельзя рассуждать - кто ж подпустит боевые корабли к транспортам? Сначала будет морской бой - и согласитесь, паровые линкоры англо-французов будут иметь в нем существеное преимущество?
На выходе из узкого горла пролива - никакого. В море- будут иметь, согласен.
>>2) Принять бой без на рейде. Да, погибнет флот, но нанесет существенные потери войскам коалиции в момент высадки.
>
>Тоже самое возражение. "Принять бой" не означает "стрельбу по транспортам". Сначала нужно одержать верх над боевой эскадрой.
Может быть неверно выразился. Не войскам коалиции, а флоту коалиции в момент, когда для него важнейшей задачей является поддержка десанта.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (19.07.2004 11:30:21)
Дата 19.07.2004 11:40:45

Re: [2Малыш] Давно.

>>Ну посудите сами - аргументация на уровне "флот нам понадобится когда армия сдаст Ригу.."
>>Какой тут может быть ответ - правильно, нормальный флотофобский - усилить армию настолько чтобы Ригу не сдали и флот (линкоры) не понадобился :)
>Давайте сдвинем ситуацию на 100 км западнее. Это что-то меняет?

На 100 км западнее по отношению к чему?
Во всяком случае можно утверждать следующее:
1) снимается непосредственная угроза Петрограду, которая рассматривается как "пугало"
2) оперативная ценность десанта (т.е сопоставимость гипотетических результатов затратам на его организацию ) существенно уменьшается...

>>С каких "главных направлений"?
>>Почему Вы полагаете что "у меня" нет резервов на подобный случай?
>Полагаю, что на все случаи резервы выделить вы не сможете.

Что значит "на все случаи"? Резервы они на то и резервы, чтобы парировать непредусмотренные угрозы и действия противника.
"Все случаи" одновременно "вы" и не сможете создать.


>И плюс сложности с реагированием на угрозу десантов.

Какие именно сложности?
Сложности будут у десанта - с закрепление на плацдарме и развитием успеха.

>>Это не "первая волна" - это вообще говоря вся численость десанта.
>В Галлиполи это планировалось первой волной. В трапезунде если не изменяет склероз, 2-мя дивизиями управились.

Это не "первая волна" (одновременная высадка) а первый эшелон.

>>Гм, каким образом? На рейде Стамбула флот может стоять сколь угодно долго - дожидаясь или когда блокирующий флот вернется в базы или дать бой в условиях выгодных для себя.
>В каких?

Без ветра например - флот то парусный против парового

>Это опять таки срыв сроков, лишний шанс дипломатам, демострация решимости наконец.

Демонстрация решимости должна на чем то основываться. А Вы собираетесь покуситься на морское владычество Британии - да такую демонстрацию иначе как за провокацию и не сочтут :)

>>ну так нельзя рассуждать - кто ж подпустит боевые корабли к транспортам? Сначала будет морской бой - и согласитесь, паровые линкоры англо-французов будут иметь в нем существеное преимущество?
>На выходе из узкого горла пролива - никакого. В море- будут иметь, согласен.
>>>2) Принять бой без на рейде. Да, погибнет флот, но нанесет существенные потери войскам коалиции в момент высадки.
>>
>>Тоже самое возражение. "Принять бой" не означает "стрельбу по транспортам". Сначала нужно одержать верх над боевой эскадрой.
>Может быть неверно выразился. Не войскам коалиции, а флоту коалиции в момент, когда для него важнейшей задачей является поддержка десанта.

Да не будет не высадки не поддержки пока не уничтожена угроза флота противника - а это вопрос не очень большого времени.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (19.07.2004 11:40:45)
Дата 19.07.2004 11:58:19

Re: [2Малыш] Давно.

Приветствую!

>>Давайте сдвинем ситуацию на 100 км западнее. Это что-то меняет?
>
>На 100 км западнее по отношению к чему?
>Во всяком случае можно утверждать следующее:
>1) снимается непосредственная угроза Петрограду, которая рассматривается как "пугало"
>2) оперативная ценность десанта (т.е сопоставимость гипотетических результатов затратам на его организацию ) существенно уменьшается...
Будет угроза Риге или Таллину.
>>>С каких "главных направлений"?

>Что значит "на все случаи"? Резервы они на то и резервы, чтобы парировать непредусмотренные угрозы и действия противника.

>"Все случаи" одновременно "вы" и не сможете создать.


>>И плюс сложности с реагированием на угрозу десантов.
>
>Какие именно сложности?
>Сложности будут у десанта - с закрепление на плацдарме и развитием успеха.
Нет, при поддержке вражеского линейного флота проблемы с высадкой будут сведены к минимуму. Я лично знаю только один пример обратного - Кинбурн. А вот вы с переброской войск и с определением направления удара будете терять время, которое работает на десантирующихся.
>>>Это не "первая волна" - это вообще говоря вся численость десанта.
>>>Гм, каким образом? На рейде Стамбула флот может стоять сколь угодно долго - дожидаясь или когда блокирующий флот вернется в базы или дать бой в условиях выгодных для себя.
>>В каких?
>
>Без ветра например - флот то парусный против парового
Представьте себе ситуацию, я развернул корабли бортом в 5 милях от Босфора и встал на якорь. Вы движитесь на меня, причем носом, то есть у меня есть полное преимущество по артиллерии.
>>Это опять таки срыв сроков, лишний шанс дипломатам, демострация решимости наконец.
>
>Демонстрация решимости должна на чем то основываться. А Вы собираетесь покуситься на морское владычество Британии - да такую демонстрацию иначе как за провокацию и не сочтут :)
Нет. Это не провокация. Провокация - это когда я у берегов Англии.

>>>>2) Принять бой без на рейде. Да, погибнет флот, но нанесет существенные потери войскам коалиции в момент высадки.
.
>>Может быть неверно выразился. Не войскам коалиции, а флоту коалиции в момент, когда для него важнейшей задачей является поддержка десанта.
>
>Да не будет не высадки не поддержки пока не уничтожена угроза флота противника - а это вопрос не очень большого времени.
Не будет высадки десанта - у нас будет время сосредоточить в Севастополе больше войск, расставить батареи , укрепить город.
Второй вопрос - где будут находитьься транспорта? В стамбуле? Далековато. В море, недалеко от эскадры союзников? Черевато. Штормит иногда, или вдруг какой-нить залетный фрегат?
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (19.07.2004 11:58:19)
Дата 19.07.2004 14:22:58

Re: [2Малыш] Давно.

>>>>Гм, каким образом? На рейде Стамбула флот может стоять сколь угодно долго - дожидаясь или когда блокирующий флот вернется в базы или дать бой в условиях выгодных для себя.
>>>В каких?
>>Без ветра например - флот то парусный против парового
>Представьте себе ситуацию, я развернул корабли бортом в 5 милях от Босфора и встал на якорь. Вы движитесь на меня, причем носом, то есть у меня есть полное преимущество по артиллерии.

Гы-гы-гы, и почему до этого в реальности никто не додумался? Вы представляете себе глубины в 5 милях от Бософра?
От Вулкан
К B~M (19.07.2004 14:22:58)
Дата 19.07.2004 14:32:17

Re: [2Малыш] Давно.

Приветствую!
>>>>>Гм, каким образом? На рейде Стамбула флот может стоять сколь угодно долго - дожидаясь или когда блокирующий флот вернется в базы или дать бой в условиях выгодных для себя.
>>>>В каких?
>>>Без ветра например - флот то парусный против парового
>>Представьте себе ситуацию, я развернул корабли бортом в 5 милях от Босфора и встал на якорь. Вы движитесь на меня, причем носом, то есть у меня есть полное преимущество по артиллерии.
>
>Гы-гы-гы, и почему до этого в реальности никто не додумался? Вы представляете себе глубины в 5 милях от Бософра?
Глубоко там, и что? Средняя глубина ЧМ, если память не изменяет - 22 м. Не нравится на якорь, могу просто половину парусов спустить, и дрейфовать
С уважением, Вулкан
От Warrior Frog
К Вулкан (19.07.2004 14:32:17)
Дата 19.07.2004 14:51:21

А вы его с желтым не перепутали 8-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>>>>>>Гм, каким образом? На рейде Стамбула флот может стоять сколь угодно долго - дожидаясь или когда блокирующий флот вернется в базы или дать бой в условиях выгодных для себя.

>>Гы-гы-гы, и почему до этого в реальности никто не додумался? Вы представляете себе глубины в 5 милях от Бософра?
>Глубоко там, и что? Средняя глубина ЧМ, если память не изменяет - 22 м. Не нравится на якорь, могу просто половину парусов спустить, и дрейфовать.


Или например с Азовским. Вы знаете из за чего сорвалась первая минная постановка у Босфора? Из на большей глубины мины провалились слишком глубоко. И в последствии пришлось разрабатывать специальные глубоководные мины с увеличеной длиной якорного каната. (к 16 году и разработали).

Дрейфовать зимой у входа в Босфор? Ну Ну, флаг вам в руки.
Один раз такая попытка закончилась "сносом" 66 пушечного ЛК на берег, прямо под орудия фортов.

>С уважением, Вулкан
Александр
От B~M
К Вулкан (19.07.2004 14:32:17)
Дата 19.07.2004 14:40:35

Re: [2Малыш] Давно.

>>>Представьте себе ситуацию, я развернул корабли бортом в 5 милях от Босфора и встал на якорь. Вы движитесь на меня, причем носом, то есть у меня есть полное преимущество по артиллерии.
>>
>>Гы-гы-гы, и почему до этого в реальности никто не додумался? Вы представляете себе глубины в 5 милях от Бософра?
>Глубоко там, и что? Средняя глубина ЧМ, если память не изменяет - 22 м.

??? 2200 м, вы наверное хотели сказать?

>Не нравится на якорь, могу просто половину парусов спустить, и дрейфовать
>С уважением, Вулкан

Так для этого надобны англичане ;-) Нашим в дрейфе долго сидеть выучки не хватит. Причём, если брать конкретно флот Николая I, то даже не столько выучки экипажей (один из немногих периодов в морской истории России, когда корабли хотя бы плавали в море в мирное время в заметных количествах), сколько организации снабжения и вообще обеспечения эскадры, блокирующей Босфор. Особенно при настолько удалённых базах. С Дарданеллами это проще, т.к. там всегда можно какой-нибудь из островов захватить. А у Босфора - голяк, и глубины всё-таки не детские.
От Вулкан
К B~M (19.07.2004 14:40:35)
Дата 19.07.2004 14:47:14

Re: [2Малыш] Давно.

Приветствую!
>>>>Представьте себе ситуацию, я развернул корабли бортом в 5 милях от Босфора и встал на якорь. Вы движитесь на меня, причем носом, то есть у меня есть полное преимущество по артиллерии.
>>>
>>>Гы-гы-гы, и почему до этого в реальности никто не додумался? Вы представляете себе глубины в 5 милях от Бософра?
>>Глубоко там, и что? Средняя глубина ЧМ, если память не изменяет - 22 м.
>
>??? 2200 м, вы наверное хотели сказать?
Обшибся..)) км кончно..
>>Не нравится на якорь, могу просто половину парусов спустить, и дрейфовать

>
>Так для этого надобны англичане ;-) Нашим в дрейфе долго сидеть выучки не хватит.
Не согласен. ЧФ Росии считался более подготовленным, чем БФ, а на БФ каждый год по 3 корабля выходили в кругосветку. Ученики Лазарева все-таки. А тот аж до Антарктиды ходил. Выучки хватило.
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (19.07.2004 14:47:14)
Дата 19.07.2004 14:57:26

Re: [2Малыш] Давно.

>>Так для этого надобны англичане ;-) Нашим в дрейфе долго сидеть выучки не хватит.
>Не согласен. ЧФ Росии считался более подготовленным, чем БФ, а на БФ каждый год по 3 корабля выходили в кругосветку. Ученики Лазарева все-таки. А тот аж до Антарктиды ходил. Выучки хватило.
>С уважением, Вулкан

Ну зачем же обрезать цитату? Я ведь в следующей фразе и оговорился - какой именно выучки. Если через 150 лет спорить о готовности личного состава флота к ближней блокаде Босфора довольно бессмысленно (хотя опыт подобной блокады неплохо всё же иметь заранее), то, я надеюсь, уровень подготовки и квалификация николаевских интендантов ни у кого сомнений не вызывает?
От Вулкан
К B~M (19.07.2004 14:57:26)
Дата 19.07.2004 15:22:54

Re: [2Малыш] Давно.

Приветствую!
>>>Так для этого надобны англичане ;-) Нашим в дрейфе долго сидеть выучки не хватит.
>>Не согласен. ЧФ Росии считался более подготовленным, чем БФ, а на БФ каждый год по 3 корабля выходили в кругосветку. Ученики Лазарева все-таки. А тот аж до Антарктиды ходил. Выучки хватило.
>>С уважением, Вулкан
>
>Ну зачем же обрезать цитату? Я ведь в следующей фразе и оговорился - какой именно выучки. Если через 150 лет спорить о готовности личного состава флота к ближней блокаде Босфора довольно бессмысленно (хотя опыт подобной блокады неплохо всё же иметь заранее), то, я надеюсь, уровень подготовки и квалификация николаевских интендантов ни у кого сомнений не вызывает?
Так же, как и подготовка английских. Интендант это призвание..)))
С уважением, Вулкан
От Warrior Frog
К B~M (19.07.2004 14:57:26)
Дата 19.07.2004 15:15:28

Извините что вмешиваюсь (+)

Здравствуйте, Алл
>>>Так для этого надобны англичане ;-) Нашим в дрейфе долго сидеть выучки не хватит.
>>Не согласен. ЧФ Росии считался более подготовленным, чем БФ, а на БФ каждый год по 3 корабля выходили в кругосветку. Ученики Лазарева все-таки. А тот аж до Антарктиды ходил. Выучки хватило.
>>С уважением, Вулкан
>
>Ну зачем же обрезать цитату? Я ведь в следующей фразе и оговорился - какой именно выучки. Если через 150 лет спорить о готовности личного состава флота к ближней блокаде Босфора довольно бессмысленно (хотя опыт подобной блокады неплохо всё же иметь заранее), то, я надеюсь, уровень подготовки и квалификация николаевских интендантов ни у кого сомнений не вызывает?

Ну опыт блокады как раз и был. Тот же П.С. Нахимов участвовал в 28-30 гг. в блокаде Дарданел, лейтенантом на "Азове". Но, - блокирующая эскадра базировалась на один из остовов перед входом в пролив (там оказалась неплохая якорная стоянка закрытая от волнения). А со снабжением у них был еще большый швах чем у черноморцев. Снабжение приходилось присылать из Кронштадта вокруг всей Европы, или покупать по безбожным ценам на Мальте или в Тулоне. (говорили, что британские портовые чиновники были "христопродавнее" нащих , отечественных. Крейсировать черноморцы приучились при блокаде Кавказского подережья. (правда в основном корветы и фрегаты.)
Александр
От B~M
К Warrior Frog (19.07.2004 15:15:28)
Дата 19.07.2004 16:09:27

Re: Извините что...

Да на здоровье! Я сам вмешался :-)

>Ну опыт блокады как раз и был. Тот же П.С. Нахимов участвовал в 28-30 гг. в блокаде Дарданел, лейтенантом на "Азове". Но, - блокирующая эскадра базировалась на один из остовов перед входом в пролив (там оказалась неплохая якорная стоянка закрытая от волнения). А со снабжением у них был еще большый швах чем у черноморцев. Снабжение приходилось присылать из Кронштадта вокруг всей Европы, или покупать по безбожным ценам на Мальте или в Тулоне. (говорили, что британские портовые чиновники были "христопродавнее" нащих , отечественных. Крейсировать черноморцы приучились при блокаде Кавказского подережья. (правда в основном корветы и фрегаты.)
>Александр

Вообще-то опыта действительно было чуть ли не больше, чем когда-либо, но по-прежнему ничтожно мало по сравнению с англичанами. Хотя в принципе (а "в принципе", как известно, всё есть) идея блокады Босфора именно в Крымскую войну выглядит пусть и слабо-, но всё же -реализуемой затеей. Но для этого нужны balls совсем не тех размеров, что были у тогдашнего военно-политического руководства. Да и с ними можно обломиться, как упомянутый вами Потёмкин, который на размер не жаловался, однако ж после экспериментов флотом в тех краях вынужден был признать "Бог бьёт, а не турки". Но если считать, что решение принято и с погодой и мат-тех обеспечением везёт, то получается неплохо - англичане, во главе которых тоже не Нельсоны, начинают гундеть и просить подкреплений, чем ослабляют угрозу на Балтике (хотя особых плюсов для России я в том не вижу), а тем временем русские могут успеть навалять туркам на Балканах, оперируя ближе к берегу и подальше от Австрии, и выйти к Константинополю по суше, после чего вся затея с посылкой союзнической армии в черноморское подбрюшье начинает терять смысл. Впрочем, и для подобных действий на суше в виду австрийской угрозы нужны balls, потому что кроме победы подобный авантюризм запросто может привести к разгрому флота в морском сражении и капитуляции армии, окружённой за Дунаем.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (19.07.2004 11:58:19)
Дата 19.07.2004 12:49:40

Re: [2Малыш] Давно.

>Будет угроза Риге или Таллину.

А они уже не являются столь уникальным объектом как Петроград...
Ну да - будет наверное. Как будет угроза например Перемышлю или Брест-Литовску.

Далее уже включаются механизмы целесообразности атаки того или иного пункта и именно таким методом.

>>>И плюс сложности с реагированием на угрозу десантов.
>>
>>Какие именно сложности?
>>Сложности будут у десанта - с закрепление на плацдарме и развитием успеха.
>Нет, при поддержке вражеского линейного флота проблемы с высадкой будут сведены к минимуму.

Да я не возражаю, что десант высадится - проблемы начныться с удержанием за собой плацдарма и эксплуатации собссвено успеха.


>Я лично знаю только один пример обратного - Кинбурн. А вот вы с переброской войск и с определением направления удара будете терять время, которое работает на десантирующихся.

Что значит "буду тратить время"? Как раз ровно наоборот - невозможность десанту быстро развить оперативный успех - мне на руку, пока он будет копить силы - я блокирую плацдарм и соберу силы.

>>>В каких?
>>
>>Без ветра например - флот то парусный против парового
>Представьте себе ситуацию, я развернул корабли бортом в 5 милях от Босфора и встал на якорь. Вы движитесь на меня, причем носом, то есть у меня есть полное преимущество по артиллерии.

Я ночью пущу на Вас брандеры :)

>>Да не будет не высадки не поддержки пока не уничтожена угроза флота противника - а это вопрос не очень большого времени.
>Не будет высадки десанта - у нас будет время сосредоточить в Севастополе больше войск, расставить батареи , укрепить город.

Это за какое время предполагается сделать?

>Второй вопрос - где будут находитьься транспорта? В стамбуле? Далековато. В море, недалеко от эскадры союзников? Черевато. Штормит иногда, или вдруг какой-нить залетный фрегат?

От залетных фрегатов спсает ближнее прикрытие.
От эскадры - дальнее.