От Вулкан
К Малыш
Дата 19.07.2004 16:18:31
Рубрики Флот;

Re: Вопрос

Приветствую!
>>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>>Тут уж либо пан, либо пропал.
>
>И что будет, если "пропал"?
Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (19.07.2004 16:18:31)
Дата 19.07.2004 16:28:49

Re: Вопрос

>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .

И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?
От Вулкан
К Малыш (19.07.2004 16:28:49)
Дата 20.07.2004 08:52:01

Елемент риска есть во всех операциях

Приветствую!
>>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
>
>И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?
Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (20.07.2004 08:52:01)
Дата 20.07.2004 11:08:11

Re: Не надо говорить прописных истин

См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.

>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.

Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.
От Вулкан
К Малыш (20.07.2004 11:08:11)
Дата 20.07.2004 12:30:24

А что делать? Приходится..)

Приветствую!
>См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.
Одного-двух? Маловато будет. Один-два они потеряют (или повредят - неважно, в любом случае на некоторе время они выйдут из строя)только на минных заграждениях.
>>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
>
>Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.
Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (20.07.2004 12:30:24)
Дата 20.07.2004 12:42:32

Re: А что...

>Одного-двух? Маловато будет.

Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.

>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.

То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))

Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?
От Вулкан
К Малыш (20.07.2004 12:42:32)
Дата 21.07.2004 09:42:28

Re: А что...

Приветствую!
>>Одного-двух? Маловато будет.
>
>Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.
Для артбоя в открытом море. Для артбоя при прорыве ЦМАП (а это и подрывы на минах, и стрельба батарей, и торпедные атаки эсминцев, и торпедные атаки подводных лодок ну и собственно огонь Гангутов с наивыгоднейшей для них ситуации- предельная дальность боя) - это просто нереально.
Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
>
>То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
>
>Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?
Есть вопросы, как же без них..)))
А форты?
На Курской дуге-то чисто поле было. Давайте-ка туда еще систему фортов прибавим..)
То есть вот какая аналогия
Ну с минными полями все ясно.
Батареи береговой обороны - форты.
Дивизионная артиллерия - крейсера и эсминцы.
Резерв ВГК - 48 стволов 305-мм Гангутов.

Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
Но история не имеет сослагательных наклонений.
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (21.07.2004 09:42:28)
Дата 21.07.2004 11:03:09

Re: А что...

>Для артбоя в открытом море.

Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).

И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

>А форты?

Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.

>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.

Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.

>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.

Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.
От Вулкан
К Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата 21.07.2004 12:14:06

Я тоже говорю о вкладе Гангутов

Приветствую!
>>Для артбоя в открытом море.
>
>Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

Результат-то как раз с Гангутами гораздо лучше будет.
>>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>
>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.
Вносит.
>>А форты?
>
>Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.
Ага. Только почему-то линию Мажино Гитлер в лоб штурмовать не стал.
Да и мы на линии Манергейма подзастряли как-то.
>>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
>
>Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.
Да нет. Скорее всего, именно когда после потерь в прорыве и от легких сил немцы услышат главный калибр Гангутов.
>>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
>
>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.
Еще раз - это максимализм.
Рассуждай все по вашему- не было бы у СССР ни авиации, ни атомной бомбы, ни океанского флота (кстати, сейчас его УЖЕ нет.)
С уважением, Вулкан
От Claus
К Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата 21.07.2004 11:38:26

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада?

>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада? Особенно с учетом того, что они могут вести огонь на дистанциях запредельных для немцев.


>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.

Под сомнение поставить можно - Гангуты сильнее кораблей способных их догнать, и быстроходнее способных их уничтожить. Ситуация как у Гебена, или английских или немецких линейных крейсеров. Плюс немцы не смогут постоянно весь свой флот на балтике держать. Да и как говорилось чтобы построить флот его надо начинать строить. Это мы сейчас, задним числом знаем про ПМВ и Гражданскую. А тогда этого никто не знал.