От Claus
К Малыш
Дата 19.07.2004 22:19:10
Рубрики Флот;

Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить

Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить 4ку Гангутов + 4ку Измаилов. Даже с вводом в поздних линейных крейсеров немецкие быстроходные корабли будут уступать Гангутам и Измаилам вместе взятым. Т.е. вполне возможна ситуация аналогичная действиям в северном море, когда практически все бои велись между линейными крейсерами, а линкоры как правило в бой вступить не успевали. При таких условиях можно попытаться завоевать локальное превосходство на Балтике, проводить набеговые операции. Кроме того надо вспомнить про проекты 1915 и 1917 года, т.е. дальнейшая закладка линкоров всетаки рассматривалась.

И самое главное, для того чтобы построить флот способный тягаться с флотами ведущих держав, его надо начинать строить, и никаких других способов не придумано. Так что в этом плане правительство Николая действовало верно, в долгосрочной перспективе.
От Малыш
К Claus (19.07.2004 22:19:10)
Дата 20.07.2004 10:38:35

Re: Есть один...

>Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить 4ку Гангутов + 4ку Измаилов.

Догнать четверку "Гангутов"-то? На БФ вообще складывается парадоксальная ситуация - четверка линйеных крейсеров ("легкие" силы линейного флота) оказывается заметно мощнее четверки дредноутов ("главных" сил линейного флота), и усиление "Измаилов" "Гангутами" - вообще весьма сомнительное решение.

>Даже с вводом в поздних линейных крейсеров немецкие быстроходные корабли будут уступать Гангутам и Измаилам вместе взятым.

Вот только как обеспечить им ситуацию, в которой они оказываются "вместе взятыми"? Скорости довольно заметно отличаются.

>Т.е. вполне возможна ситуация аналогичная действиям в северном море,...

То есть, соответственно, нет.

>Кроме того надо вспомнить про проекты 1915 и 1917 года, т.е. дальнейшая закладка линкоров всетаки рассматривалась.

Про "проекты" вспоминать не нужно. Надо смотреть на наличие судостроительных мощностей и финансирование. Где на Балтике можно строить новые линкоры проектов 15 и 17 года?

>И самое главное, для того чтобы построить флот способный тягаться с флотами ведущих держав, его надо начинать строить, и никаких других способов не придумано. Так что в этом плане правительство Николая действовало верно, в долгосрочной перспективе.

Для того, чтобы изначально отстающий флот мог тягаться с флотами ведущих держав, требуется иметь возможность усиливать его не медленнее, чем делают это ведущие державы - иначе разрыв только возрастает, а не убывает. Сколько дредноутов построили за время "дредноутной гонки" Англия? Германия? Россия? Плюс вспомните про разделение русских дредноутов между двумя изолированными театрами.
От Claus
К Малыш (20.07.2004 10:38:35)
Дата 20.07.2004 20:45:39

Re: Есть один...

>Догнать четверку "Гангутов"-то?

Именно. По сути догнать их могут только линейные крейсера. Каждый из которых (до Макензенов) слабее Гангутов. Самих же Макензенов более чем компенсируют Измаилы. Причем использовать Измаилы без Гангутов получается даже менее выгодно чем с ними. Поскольку после ввода в строй Макензенов немецкие линейные крейсера получат (все вместе) над Измаилами преимущество, и догнать их смогут.

>>На БФ вообще складывается парадоксальная ситуация - четверка линйеных крейсеров ("легкие" силы линейного флота) оказывается заметно мощнее четверки дредноутов.

Здесь дело только в названии. По сути и Измаилы и Гангуты - промежуточный класс кораблей между линейными крейсерами и линкорами (назвать можно хоть быстроходным линкором, хоть тихоходным линейным крейсером суть не изменится). Каждый из них бронирован на уровне линейных крейсеров (ровесников по закладке), вооружен на уровне (или даже сильнее) самых сильных линкоров, имеет скорость выше чем у линкоров и ниже чем у линейных крейсеров.

>>усиление "Измаилов" "Гангутами" - вообще весьма сомнительное решение.

Вполне реальное решение, единственый минус - мореходность Гангутов, но на Балтике и в Северном море ее должно хватить.

>Вот только как обеспечить им ситуацию, в которой они оказываются "вместе взятыми"? Скорости довольно заметно отличаются.

Разница в скоростях не больше чем между Фон дер Танном и Дерфлингером. А немцы свои ранние и позние линейные крейсера вполне вместе использовали. Почему мы не сможем?

>То есть, соответственно, нет.

Почему? У немцев она оказалась возможна.


>Про "проекты" вспоминать не нужно. Надо смотреть на наличие судостроительных мощностей и финансирование. Где на Балтике можно строить новые линкоры проектов 15 и 17 года?

Как уже упомянул Мелхиседек, в Виноградове все расписанно. В 1915-16 освобождались стапели на 4 линкора Адмиралтейского и Балтийского заводов. Плюс строились стапели Путиловского и Русско-Балтийского заводов (еще на 4 линкора).
Выделеные обемы финансирования ни о чем не говорят, так если судить по объемам выделеным на 1906 год, то получается, что Россия линкоров (дредноутов) вообще иметь не могла, на 1907 год только 4 линкора, На 1911 год уже 7 линкоров, а реально заложили еще 5 линкоров. Финансирование естейственно выделялось бы и в дальнейшем. Иначе не строились бы стапели на Путиловском и Русско-Балтийском заводах, а башенное производство не строилось бы исходя из возможности постройки 16" башен.



>Для того, чтобы изначально отстающий флот мог тягаться с флотами ведущих держав, требуется иметь возможность усиливать его не медленнее, чем делают это ведущие державы - иначе разрыв только возрастает, а не убывает. Сколько дредноутов построили за время "дредноутной гонки" Англия? Германия? Россия?

А для того, чтобы усиливать флот не медленнее - корабли надо строить. И соответственно отрабатывать технологии и копить опыт. Других методов не придуманно. А если использовать ваши тезисы, то получается что Россия/СССР и авиацию не могла иметь адекватную английской или немецкой. Мы во время ПМВ самолетов тоже на порядок меньше произвели чем англичане. А тем не менее развивая авиапромышленность в течении 20 лет получили во время ВМВ авиацию адекватную авиации наиболее промышленно развитых стран мира. То же относится и к флоту - за 3-5 лет ситуацию выровнять нереально, а вот лет за 20 вполне.


>Плюс вспомните про разделение русских дредноутов между двумя изолированными театрами.

Во время ПМВ эту проблемму пытались решить. Да и не самая страшная эта проблемма - на черном море можно иметь небольшое количество дредноутов, сосредоточив основную массу на балтике, а в последствии на севере.
От Constantin
К Claus (20.07.2004 20:45:39)
Дата 20.07.2004 23:29:32

Re: Есть один...


>
>Именно. По сути догнать их могут только линейные крейсера. Каждый из которых (до Макензенов) слабее Гангутов. Самих же Макензенов более чем компенсируют Измаилы. Причем использовать Измаилы без Гангутов получается даже менее выгодно чем с ними. Поскольку после ввода в строй Макензенов немецкие линейные крейсера получат (все вместе) над Измаилами преимущество, и догнать их смогут.

Странно как-то - то Гангуты сильнее всех на свете то Измаилы слабее Маккензенов.



>Здесь дело только в названии. По сути и Измаилы и Гангуты - промежуточный класс кораблей между линейными крейсерами и линкорами (назвать можно хоть быстроходным линкором, хоть тихоходным линейным крейсером суть не изменится). Каждый из них бронирован на уровне линейных крейсеров (ровесников по закладке), вооружен на уровне (или даже сильнее) самых сильных линкоров, имеет скорость выше чем у линкоров и ниже чем у линейных крейсеров.

То же что-то новое. Ну Измаилы еще как-то с натяжкой можно считать первенцами быстроходных линкоров (хотя логичнее считать Куин Элизабет) но Гангуты это простите.

>Вполне реальное решение, единственый минус - мореходность Гангутов, но на Балтике и в Северном море ее должно хватить.


решение дурное от безисходности идущее


>Как уже упомянул Мелхиседек, в Виноградове все расписанно. В 1915-16 освобождались стапели на 4 линкора Адмиралтейского и Балтийского заводов. Плюс строились стапели Путиловского и Русско-Балтийского заводов (еще на 4 линкора).

Стапели двух первых заводов нуждались в реконструкции. А если на путиловском и русско-балтийском строить линкоры то вопросы возникают
1. - где строить крейсера ( а их как бы вообще нет)
2. - кадры там не соответствуют по квалификации
3. - проблемы где делать броню и пушки башни ( ижорский завод зашивается мариупольский только вступил в строй, мощностей Обуховского явно не хватает, Царицынский неизвестно когда достроят а учтите строительство крепости Петра Великого и тд)


>Выделеные обемы финансирования ни о чем не говорят, так если судить по объемам выделеным на 1906 год, то получается, что Россия линкоров (дредноутов) вообще иметь не могла, на 1907 год только 4 линкора, На 1911 год уже 7 линкоров, а реально заложили еще 5 линкоров. Финансирование естейственно выделялось бы и в дальнейшем. Иначе не строились бы стапели на Путиловском и Русско-Балтийском заводах, а башенное производство не строилось бы исходя из возможности постройки 16" башен.

что там с финансами?

1900 - 88561 тыс руб на флот
1902 - 100405
1905 - 116694
1906 - 111641
1907 - 87711
1909 - 92224

Как видим в ваших рассуждениях есть проблемы - в 1906 на флот выделено больше чем в 1909. Производственную базу так или иначе нужно было расширять - тоже 52 калиберное 12" орудие - предел развития на основе углеродистой стали. Далее нужна была легированная сталь и большие объемы печей.



>А для того, чтобы усиливать флот не медленнее - корабли надо строить. И соответственно отрабатывать технологии и копить опыт. Других методов не придуманно. А если использовать ваши тезисы, то получается что Россия/СССР и авиацию не могла иметь адекватную английской или немецкой. Мы во время ПМВ самолетов тоже на порядок меньше произвели чем англичане. А тем не менее развивая авиапромышленность в течении 20 лет получили во время ВМВ авиацию адекватную авиации наиболее промышленно развитых стран мира. То же относится и к флоту - за 3-5 лет ситуацию выровнять нереально, а вот лет за 20 вполне.

Вы тут не смешивайте возможности царской России и СССР. Отставание царской России в дредноутной гонке явно вырисовалось уже к 14 году - дальше было бы еще хуже.
СССР развивал отдельные виды промышленности - например судостроение в СССР за те же 20 лет когда развилась авиапромышленность ( в значительной мере на забугорном опыте и в первую очередь в области двигателей) просто не развивалось.


>Во время ПМВ эту проблемму пытались решить. Да и не самая страшная эта проблемма - на черном море можно иметь небольшое количество дредноутов, сосредоточив основную массу на балтике, а в последствии на севере.


Как эту проблему можно вообще решить? Учтите также что проливы не у нас а почуствовашие вкус денег промышленники будут добиваться новых заказов черноморским верфям. Сосредоточение на севере это вообще отдельная песня.

Короче - более реально смотрите на вещи.
От Claus
К Constantin (20.07.2004 23:29:32)
Дата 21.07.2004 10:00:16

Re: Есть один...

>Странно как-то - то Гангуты сильнее всех на свете то Измаилы слабее Маккензенов.
Будьте добры – дайте ссылку на сообщение в котором я утверждал, что Гангуты сильнее всех. А то вы второй раз уже мне это приписываете.
А если Вы не согласны, что Гангут на фоне своих современников (именно современников а не всех) выглядит как миниум достойно, укажите пожалуста корабль заложеный одновременно с Гангутом и его превосходящий.

И заодно укажите где я сказал, что Измаилы слабее Макензенов. Я сказал что 4ка Измаилов слабее чем все немецкие линейные крейсера, способные их догнать вместе взятые, в том числе и Макензены. Или Вы не согласны, что Мольтке, Зейдлиц, Дерфлингер, Лютцов, Гинденбург, плюс как миниум 2 Макензена, а возможно и Фон дер танн будут сильнее чем 4 Измаила?


>То же что-то новое. Ну Измаилы еще как-то с натяжкой можно считать первенцами быстроходных линкоров (хотя логичнее считать Куин Элизабет) но Гангуты это простите.

Ну так будьте добры укажите какие параметры Гангутов, в сравнении с его современниками, отличались от тех же параметров Измаила, в сравнении с его современниками. Скорость, бронирование, вооружение?


>решение дурное от безисходности идущее
В чем дурное? Немцы и англичане без особых проблемм использовали вместе ранние и поздние линейные крейсера, скорость которых различалась на несколько узлов (как между Гангитами и Измаилами). Или нам это не дано?


>Стапели двух первых заводов нуждались в реконструкции.
При закладке измаилов они также в реконструкции нуждались и ничего проблемму решили.

>А если на путиловском и русско-балтийском строить линкоры то вопросы возникают
>1. - где строить крейсера ( а их как бы вообще нет)

Имея 8-9 больших стапелей (в перспективе) негде будет строить крейсера?

>2. - кадры там не соответствуют по квалификации
>3. - проблемы где делать броню и пушки башни ( ижорский завод зашивается мариупольский только вступил в строй, мощностей Обуховского явно не хватает, Царицынский неизвестно когда достроят а учтите строительство крепости Петра Великого и тд)

В течении ближайших нескольких лет естейственно проблема будет, в длительной перспективе проблемма решаемая. Или вы считаете. Что если нельзя за несколько лет создать полноценный вид вооруженных сил, то его и стрпоить не надо?


>Как видим в ваших рассуждениях есть проблемы - в 1906 на флот выделено больше чем в 1909. Производственную базу так или иначе нужно было расширять - тоже 52 калиберное 12" орудие - предел развития на основе углеродистой стали. Далее нужна была легированная сталь и большие объемы печей.

И что из этого? Деньги выделяются на конкретные программы, и общая сумма выделеная на конкретный год может расходоваться на систему базирования, углубление проливов и постройку кораблей разных классов. По факту деньги на линкоры в России выделялись, так же как и развивались заводы способные их строить.


>
>Вы тут не смешивайте возможности царской России и СССР. Отставание царской России в дредноутной гонке явно вырисовалось уже к 14 году - дальше было бы еще хуже.
>СССР развивал отдельные виды промышленности - например судостроение в СССР за те же 20 лет когда развилась авиапромышленность ( в значительной мере на забугорном опыте и в первую очередь в области двигателей) просто не развивалось.

Еще раз – флот за пару лет не сторится. К 1914 году вырисовывалось отставание России по авиации, артилерии, танкостроению, по автомобильной промышленности. Тем не менее все эти отрасли в СССР смогли развить. Точно также, как смоли в конечном итоге развить и судостроение. А возможности СССР как раз ниже потенциальных возможностей царской России к 40вым-50тым годам. Потому что до ПМВ никто еще не знал что будет гражданская война, полный развал промышленности, разруха, отток специалистов. Как раз СССР почти с нуля начал и в конце концов вышел на уровень наиболее промышленно развитых стран. Что же касается забугорного опыта – так у царской России в этом плане возможностей еще больше чем у СССР.


>>Во время ПМВ эту проблемму пытались решить. Да и не самая страшная эта проблемма - на черном море можно иметь небольшое количество дредноутов, сосредоточив основную массу на балтике, а в последствии на севере.
>

>Как эту проблему можно вообще решить?
Захватом проливов.

>Учтите также что проливы не у нас а почуствовашие вкус денег промышленники будут добиваться новых заказов черноморским верфям.

А это уже проблеммы правительства, кому и как деньги распределять. И как открыть проливы, чтобы через них можно было корабли проводить.
Опять таки СССР эту проблемму решил и корабли из Черного моря и в него проводил, почему это не реально для царской России?
От Мелхиседек
К Малыш (20.07.2004 10:38:35)
Дата 20.07.2004 10:52:15

Re: Есть один...

>>Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить 4ку Гангутов + 4ку Измаилов.
>
>Догнать четверку "Гангутов"-то? На БФ вообще складывается парадоксальная ситуация - четверка линйеных крейсеров ("легкие" силы линейного флота) оказывается заметно мощнее четверки дредноутов ("главных" сил линейного флота)

ничего пародоксального, "Измаилы" - дальнейшее развие "Гангутов", как ЛКР классифицированы по внутриполичическим соображениям, итайте Виноградова

>и усиление "Измаилов" "Гангутами" - вообще весьма сомнительное решение.
ничего сомнительного
>>Даже с вводом в поздних линейных крейсеров немецкие быстроходные корабли будут уступать Гангутам и Измаилам вместе взятым.
>
>Вот только как обеспечить им ситуацию, в которой они оказываются "вместе взятыми"? Скорости довольно заметно отличаются.

банальное совместное маневрирование, ничего сложного


>>Кроме того надо вспомнить про проекты 1915 и 1917 года, т.е. дальнейшая закладка линкоров всетаки рассматривалась.
>
>Про "проекты" вспоминать не нужно. Надо смотреть на наличие судостроительных мощностей и финансирование. Где на Балтике можно строить новые линкоры проектов 15 и 17 года?

есть книга Виноградова про проекты 16" ЛК, там техническая база расписана

>>И самое главное, для того чтобы построить флот способный тягаться с флотами ведущих держав, его надо начинать строить, и никаких других способов не придумано. Так что в этом плане правительство Николая действовало верно, в долгосрочной перспективе.
>
>Для того, чтобы изначально отстающий флот мог тягаться с флотами ведущих держав, требуется иметь возможность усиливать его не медленнее, чем делают это ведущие державы - иначе разрыв только возрастает, а не убывает.

Это звучит красиво, но силы равные на бумаге не всегда равны. Иногда для эффективного противодействия нужны гораздо большие силы, вспомните хотя бы Адриатику в ПМВ.

>Сколько дредноутов построили за время "дредноутной гонки" Англия? Германия? Россия?

меньшее количество килей ничего не значит, вспомните потери англичан при Ютланде или немецкие страдания со "Славой"

> Плюс вспомните про разделение русских дредноутов между двумя изолированными театрами.