От Kalash
К swiss
Дата 19.07.2004 09:38:48
Рубрики Прочее;

Суворовский маршрут нельзя не посмотреть! (-)
От Артем
К Kalash (19.07.2004 09:38:48)
Дата 19.07.2004 11:03:56

Собсно перевал Сен-Готард, Чертов мост (+)

там есть монумент неплохой русским солдатам.

Еще в деревушке, недалеко от Чертова моста (на север)
есть дом-музей, где Суворов останавливался,
только ехать лучше в будни.
От Варяг
К Артем (19.07.2004 11:03:56)
Дата 19.07.2004 11:24:05

Re: Собсно перевал...

>там есть монумент неплохой русским солдатам.

на перевале установлен памятник памирскому нищему, пересающему его под чутким руководством местного швейцара



памятник русским солдатам, погибшим в Альпах стоит дальше, возле тонеля на спуске к Хоспенталю. Это не автобан!



>Еще в деревушке, недалеко от Чертова моста (на север)
>есть дом-музей, где Суворов останавливался,
>только ехать лучше в будни.

музей в частном доме и по-моему он не функционирует, другой музей довольно далеко от этих ,
а вообще на всем маршруте в каждом доме, где останавляивался Суворов, стараниями баро Фельц-Файна установлены мемориальные доски



кроме того, благодаря французскому наполеоновскому мемоиалу, этот маршрут включен в наполеоновский справочник. Не знаю, что на этот счет существует в России.
От Siberiаn
К Варяг (19.07.2004 11:24:05)
Дата 19.07.2004 11:33:07

За такой памятник надо убивать из рогатки. На месте.

Какая козлина ЭТО ваяла? Наш поди какой нить...
Шшшшшымякин поди?

Siberian
От Артем
К Siberiаn (19.07.2004 11:33:07)
Дата 19.07.2004 11:49:07

Хм... да вроде ничего и слова душевные... (-)
От Siberiаn
К Артем (19.07.2004 11:49:07)
Дата 19.07.2004 20:51:05

Слов не помню но Суворов похож на заморенного аминазином пациента из палаты №6. (-)
От Kazak
К Siberiаn (19.07.2004 20:51:05)
Дата 20.07.2004 11:15:35

Учитывая, что генералиссимусу было в то время 79 лет

Хомо хомини лупус ест

..поход был не из легких, жрать нечего, да и в лучшие времена князь богатырским телосложением не отличался...
Правда другои вопрос - нужен-ли такои натурализм в памятниках:)

Извините, если чем обидел.
От ThuW
К Kazak (20.07.2004 11:15:35)
Дата 20.07.2004 11:25:14

Путаница какая-то: разные энциклопедии сообщают разные даты рождения. (+)

Брокгауз: Суворов, 1) Александр Васильевич, 1720-1800
БСЭ: Суворов Александр Васильевич[13(24).11.1729 или 1730]
Москва: Суворов Александр Васильевич(1720 или 1730)
ИО: Суворов Александр Васильевич(1730-1800)

С уважением!
От Kazak
К ThuW (20.07.2004 11:25:14)
Дата 20.07.2004 11:37:43

Виноват. Ну 70 лет то-же не сахар:)

Хомо хомини лупус ест

А с датои рождения, таки да непонятки:

А.Е. Гутор К вопросу о рождении Александра Васильевича Суворова Приходская церковь Феодора Студита в Замоскворечье на Большой Никитской, 27. По преданию в этой церкви крестили Александра Суворова. В ней же погребены его дед Федосей Семенович Мануков, другие родственники по материнской линии, а в 1745 г. и мать полководца Авдотья Федосеевна. Гравер А.В. Бородин, 1994 г. Бум., линогравюра. Из собрания Государственного мемориального музея А.В. Суворова
В первые десятилетия после смерти гениального полководца Александра Васильевича Суворова 6/18 мая 1800 г. в русской исторической литературе почти не поднимался вопрос о времени его рождения. В то время биографы считали правильной дату 13 ноября 1729 г., как она была означена на гробнице Суворова в Александро-Невской лавре. Однако уже тогда существовало мнение, что годом рождения Александра Васильевича следует считать не 1729, а 1730 год.
На этот год указывала вдова Суворова, Варвара Ивановна, в письме к графу Хвостову, который распоряжался постановкой первого надгробия над могилой генералиссимуса; больше того, в списке 1763 г. офицеров Суздальского полка, годом рождения полковника Александра Суворова также показан 1730 год.
Почти несомненно, что Хвостову была известна и собственноручная записка Суворова на итальянском языке, начинающаяся словами "jа Jоn nаtо 1730 il 13 Nоvеmbrе", оказавшаяся в числе, многочисленных суворовских документов, собранных им и перешедших потом к его внуку, князю Александру Аркадьевичу Суворову [1].
И только А. Ф. Петрушевский, подробно ознакомившись с вопросом, пришел в своей монографии о Суворове к выводу, что "1730 год следует считать годом его рождения скорее, чем всякий другой" [2]. Эта довольно осторожная формулировка Петрушевского послужила, однако, основанием к тому, что почти все последующие биографы великого полководца и писавшие о нем литераторы как буржуазные, так и советские, в своих сочинениях о нем безоговорочно
указывали и указывают на 1730 г., как на вполне установленную дату года рождения Суворова. И лишь спустя столетие со дня смерти Суворова, встал вопрос: как же могло случиться, что Хвостов, один из ближайших к Александру Васильевичу людей, женатый на его племяннице, в доме которого скончался генералиссимус, все же предпочел поставить на надгробии Суворова 1729 год? Какие к тому были основания?
Тем более, что родной внук полководца, князь Александр Аркадьевич Суворов, считал правильным год, показанный на могиле деда, и что положительное решение интересующего нас вопроса может, по его мнению, последовать лишь после обнаружения метрического свидетельства или церковной записи о крещении Суворова [3]. Вопрос как будто зашел в тупик, так как в настоящее время, пожалуй, нет даже малейшей вероятности, чтобы тот или другой из двух названных документов был когда-либо обнаружен.
Однако нам кажется, что это обстоятельство не должно никого обезоружить и побудить навсегда отказаться от попытки дать все же положительный ответ на вопрос о годе рождения великого русского полководца.
К тому же, как увидим ниже, вопрос о годе рождения Суворова ныне теснее, чем раньше, связывается с другим, также до наших дней твердо не решенным вопросом его биографии,- где же на самом деле, в каком месте родной русской земли родился Александр Васильевич и почему теперь можно утверждать, что таким местом могла быть только Москва.
Тут прежде всего надо обратить внимание на тот первоисточник, который явился основанием для вывода, что 1730г. следует считать годом рождения Суворова скорее, чем всякий другой, как сформулировал свое мнение Петрушевский. Не вызывает сомнения, что таким первоисточником для всех трех приведенных выше свидетельств (заметки на итальянском языке, письма вдовы и отметки в списке Суздальского полка) мог быть только сам Александр Васильевич.
В отношении первых двух документов это совершенно бесспорно; но так же, по нашему мнению, бесспорно, что и в списке Суздальского полка отметка о годе рождения сделана со слов Александра Васильевича. Но можно ли быть вполне уверенным, что его указание на год своего рождения сделано совершенно безошибочно? Дело в том, что Суворов дважды, правда косвенно, указывал другую дату своего рождения, и оба раза в документах, где он много и подробно писал о событиях своей жизни и деятельности.
Так, в объяснительной записке к прошению, поданному Суворовым в 1786 г. в Московское дворянское депутатское собрание о внесении его в родословную книгу дворян Московской губернии, а через четыре года в объяснительной записке, подписанной 28 октября 1790 г. и представленной им в Военную коллегию для передачи в Герольдмейстерскую контору, в связи с пожалованием ему графского достоинства и нового герба,- Александр Васильевич писал:
"В службу вступил 15 лет, в 1742 году, лейб-гвардии Семеновского полку мушкетером" [4]. Отсюда как бы следует прямой вывод, что Суворов родился в 1727 г. Однако ряд бесспорных документов показал, что в обоих прошениях он сделал одну и ту же ошибку. Это обстоятельство, между прочим, указывает, что Суворов приводил данные о своем возрасте при вступлении на службу по памяти, а потому неудивительно, что мог ошибиться.
Не исключена возможность, что такая же ошибка могла произойти и при указании им, по памяти же, года своего рождения [5]. Характерно, что даже лица, безоговорочно признающие 1730 г. годом рождения гениального полководца, в то же время считают нужным подкрепить это другими документальными данными.
Так, в только что вышедшем и указанном выше томе I "Сборника документов о Суворове " составитель примечания к тому месту его автобиографии (1790 г.), где говорится "В службу я вступил 15 лет, в 1742 году", правильно указал на неточность слов Суворова и, сославшись затем на его записку на итальянском языке, подкрепил свой последующий вывод двумя официальными документами.
Такими документами, по мнению составителя примечания, являются: обязательство отца Суворова, Василия Ивановича, данное им в 1742 г. в Семеновский полк, и запись ("сказка") со слов Александра Васильевича, сделанная 25 октября 1742 г. в том же полку. Между тем как раз данные этих двух официальных документов, а также некоторых приведенных ниже дают, на наш взгляд, основание доказывать обратное.
Действительно, первый документ - обязательство Василия Ивановича принять на себя содержание и обучение своего двенадцатилетнего сына, было им дано в связи с последовавшим перед тем 22 октября 1742 г. приказом о зачислении молодого Суворова в Семеновский полк; второй же документ-запись со слов Александра Васильевича содержит заявление о том, что "от роду ему 12 лет", а также заявление о науках, которым он обучался, и об имущественном положении отца.
Оба документа взяты составителем примечания, как он сам указывает, из книги "Исторические материалы л.-гв. Семеновского полка" [6], и сами по себе никакого сомнения не вызывают. Но чтобы правильно разобраться в значении для нас содержащихся в них данных, необходимо привести также выдержку из приказа о зачислении Суворова в Семеновский полк:
"1742 году Октября 22-го дня по указу ея императорского величества лейб-гвардии Семеновскому полку, господа полковые штапы [7] приказали: явившихся с прошениями нижеозначенных недорослей, а именно...
Александра Суворова... написать лейб-гвардии в Семеновский полк в солдаты сверх комплекта без жалованья и для обучения указных наук по силу состоявшегося... в прошлом 736 (1736) году декабря 16-го дня именного указу со взятием обязательств от отцов или сродников их... отпустить в домы их на два года... и о том в роты ордеровать... Андрей Ушаков Степан Апраксин Петр Галдаев" [8].
Сопоставляя содержание этих трех документов, можно теперь же сделать вывод, что Александру Суворову, как и другим, названным вместе с ним в приказе 22 октября недорослям, еще до издания этого приказа исполнилось по 12 лет. Такой вывод подтверждается не только заявлением самого Суворова, отмеченным в записи от 25 октября, но и тем обстоятельством, что все "недоросли" были отпущены "в домы их на два года", т. е. обязаны явиться на службу в конце 1744 г., когда всем им исполнится по 15 лет. Обусловливалось это тем, что и во времена Елизаветы Петровны сохраняли свое значение указы Петра I, устанавливавшие служебный возраст дворян с 15 лет [9].
Принимая же затем во внимание, что в то время, при определении недорослей дворян на службу, их возраст определялся очень точно, и что день рождения Александра Васильевича был 13 ноября, т. е. значительно позже, чем было подано его отцом прошение о зачислении сына в Семеновский полк, естественно сделать второй вывод: что Александру Васильевичу 12 лет исполнилось еще 13 ноября 1741 г. и что 13 ноября 1744 г. ему исполнялось 15 лет.
Косвенным подтверждением этого могут служить также документы, удостоверяющие продление отпуска после 1744 г. Так, в архиве Семеновского полка имелась запись от 11 декабря 1744 г. такого содержания: "...Декабря 11 дня 8 роты солдат Александр Суворов отпущен в его дом в Москву в приходе Николая Чудотворца, что в Покровской...", в связи с чем Василий Иванович, со своей стороны, дал следующее обязательство:
"1744 году декабря 11 дня лейб-гвардии Семеновского полку в оставшейся в Москве полковой канцелярии я, нижеподписавшийся, сим обязуюсь в том, что находящийся в оном полку 8 роты солдат Суворов имеет обучаться во время его от полку отлучения, то есть генваря по первое число тысяча седмсот сорок шестаго году на своем коште указным наукам, а именно: арифметики, геометрии, тригонометрии, артиллерии и часть инженерии
и фортификации, тако-ж из иностранных языков да и военной экзерциции совершенно и о том должен я, сколько от каких наук обучится, через каждые. полгода в полковую канцелярию для ведома репортовать. Прокурор Василий Суворов" [10]. О чем же свидетельствуют нам эти последние два документа? Также и о том, что в конце 1744 г. Суворов явился в полк, уже имея 15 лет от роду и что только благодаря влиянию отца он мог получить отсрочку еще на год.
Такие же годовые отсрочки, как то видно из записей в архиве Семеновского полка 15 ноября 1745 г. и 20 ноября 1746 г., Суворов получил еще два раза, после чего в конце 1747 г. уехал в Петербург и начал службу в Семеновском полку с 1 января 1748 г. [11].
Эти-то приведенные выше фактические данные и позволили нам сделать определенный вывод, что Александр Васильевич Суворов действительно родился 13 ноября 1729 г. Такой вывод подкрепляется и другими не известными нам до сих пор документальными данными. На помощь истории и на этот раз пришло счастливое обстоятельство.
В начале июня 1941 г. группа пионеров Бауманского детского дома культуры, возглавляемая Александром Феоктистовичем Родиным, случайно наткнулась в Московском областном архиве на "исповедальные книги" церкви Николы Чудотворца за 1741-1755 гг. и в некоторых из них обнаружили записи, относящиеся к семье Василия Ивановича Суворова. А.Ф. Родин тогда же снял для себя копию с этих записей, которая и сохранялась у него среди других материалов по истории Москвы [12]. Записи оказались следующего содержания:
1.- По книге за 1741 г., среди других исповедывавшихся, значится... "Лейб-гвардии Преображенского полка поручик Василий Иванович сын Суворов ......... 33 года жена его Евдокия Федосеевна. .......... 30 лет сын их Александр . ........... . . ... . 12 лет людей (поименно перечислены четырнадцать дворовых людей)". 2.- По книге за 1745 г. "прокурор Василий Иванович Суворов .... .37 лет сын его Александр . ................. 16 лет поручикова жена вдова Татьяна Андреевна.
58 лет (далее-поименно пятнадцать дворовых людей)". Точных дат - дня и месяца записей - в книгах помечено не было; но можно думать, что обе записи сделаны в период 15 ноября-24 декабря (так называемый рождественский пост). Записи из книг 1741 и 1745 гг. приведены нами по копии записей, сделанной А.Ф. Родиным.
Из них, как мы видели, устанавливается, что Александру Васильевичу Суворову 12 лет было уже в 1741 г., и 16 лет в 1745 г., другими словами, что он родился в 1729 г. Данные эти вполне совпадают с данными по архивным документам Семеновского полка, приведенными выше [13]. Как же, однако, связывается эта дата с местом рождения Суворова? Ответ, на наш взгляд, самый простой: в таком случае местом рождения Александра Васильевича могла быть только Москва.
Действительно, хорошо известно, что в 1729 г. Василий Иванович Суворов служил в Преображенском полку прапорщиком и что в конце 20-х годов он женился на Евдокии Федосеевне Мануковой, матери Александра Васильевича [14]. Известно также, что при Петре II гвардия безотлучно находилась в Москве и что, следовательно, все это время в Москве был и Василий Иванович со своей семьей.
Все же сведения о полученном им отпуске, с освобождением от служебных обязанностей, относятся к 1730 г. и связываются с нежеланием Василия Ивановича нести в гвардии службу при засилье иноземцев в правительстве и армии, после смерти Петра II (19 января 1730 г.). Таким образом, отнесение дня рождения гениального русского полководца к 1729 г. неразрывно связывается с утверждением, что родился он в центре нашей великой Родины.
В самом начале статьи мы заметили, что твердое установление даты рождения Суворова ныне приобретает особое значение. Дело в том, что до самого последнего времени существовало предположение о вероятности рождения Александра Васильевича в подмосковной вотчине его отца, с. Рождествено, независимо от того, родился ли Суворов в 1729 или в 1730 г. Предположение вполне естественное, так как село Рождествено, Воскресенской округи Московской губернии, находилось всего в 40 верстах от Москвы [15].
Но такое предположение отпало после того, как Е.В. Годлевская документально установила, что село Рождествено не являлось наследственной вотчиной Василия Ивановича Суворова, а куплено им у Барятинского в 1773 г., когда Александру Васильевичу было уже около 44 лет.
Такое мнение отчасти связывалось с другими предположениями, именно с тем, будто и детские годы Суворова, о которых так много писалось в исторической литературе, протекали в этой деревне, единственной из всех, доставшихся ему от отца в наследство и находившейся вблизи от столицы [16]. Эти новые данные, установленные Е. В. Годлевской, придают нам еще больше уверенности в правильности утверждения, что в 1729 г. Александр Васильевич Суворов родился именно в Москве. Комментарии
[1] В настоящее время эта записка находится в папке, приложенной к "Рукописному Суворовскому сборнику", хранящемуся в Ленинградской государственной публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина, Содержащиеся в этом сборнике и папке документы, в 80-х годах прошлого столетия были разобраны А.Ф. Петрушевским и позже уже правнуком Суворова переданы в С.-Петербургскую публичную библиотеку (Пе трушевский А.Ф.. Генералиссимус князь Суворов. СПб., 1884. Т. III. С. 420). Возврат [2] Там же. Т. I. С. 3. Возврат
[3] Суворов. 1730-1800 (Очерки из его жизни). СПб., 1913. Т. I. С. 6-7. Возврат [4] Так называемая первая и вторая автобиографии Суворова (А. В. Суворов . Сб. документов. М., 1949. Т.I. С.32, 33.Возврат [5] В упомянутой выше записке на итальянском языке Суворов также сделал ошибку, указав, что он был определен "подпоручиком 25 апреля 1754 года", тогда как этим указом Суворов был произведен в офицеры и выпущен в армию поручиком (Осипов К. Суворов. М., 1947. С. 21; А. В. Суворов. Сб. документов.
Т.I. С. 2: Формулярный список Суворова). Возврат [6] Из прошлого. Исторические материалы л.-гв. Семеновского полка. СПб., 1911. С.154-155. Возврат [7] Совет штаб-офицеров полка. Возврат [8] Генералиссимус Суворов. Сб. документов и материалов. М., 1947. С.46. Возврат [9] Указы 20 января и 28 февраля 1714 г., в силу которых дети дворян и приказных чинов должны были пройти предписанную программу обучения до 15 лет, когда обязательно кончалось обучение и начиналась служба.
Также указ 17 октября 1723 г., "запрещавший светских чинов детей держать в школе долее 15 лет, дабы от определения на службу не укрывались" (Ключевский В.О.. Курс русской истории. М.,1910. Ч.IV. С.104). Возврат [10] Геруа А. Суворов-солдат. СПб., 1900. С.6-7; Генералиссимус Суворов. С. 46. Возврат [11] Геруа А. Суворов-солдат. С.8-10. Возврат [12] В мае текущего года А.Ф. Родин (старший научный сотрудник Академии педагогических наук РСФСР) копию записи о семье Суворовых передал Е.В. Годлевской в связи с ее работой по документации суворовских мест в Москве, а Е.В. Годлевская сообщила их автору статьи. Возврат [13] Следует еще заметить, что содержание записей 1741 и 1745 гг. дает новые данные и по отношению к отцу и матери Александра Васильевича.
Можно думать, что годом рождения Василия Ивановича надо теперь считать 1708, а не 1705 год и что мать Суворова, Евдокия Федосеевна, умерла в 1745 (а не в 1760) году, вскоре после рождения (в 1744 г.) младшей дочери Марии. Возврат [14] Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов. Т.I. С.2- 3; А. В. Суворов. Сб. документов. Т. I. С.33: Автобиография Суворова . Возврат [15] Ныне в Дмитровском районе Московской области. Возврат
[16] Первая автобиография Суворова , опубликованная отдельной книгой под заглавием "Биография А. В. Суворова , им самим написанная в 1786 г." (Рыбкин Н. Генералиссимус Суворов . Жизнь его в своих вотчинах и хозяйственная деятельность. М., 1874. С. 84). Возврат СУВОРОВСКИЙ СБОРНИК: Статьи и исследования. М., 1951. С.183-190


Извините, если чем обидел.
От ThuW
К Kazak (20.07.2004 11:37:43)
Дата 20.07.2004 11:51:54

Спасибо! Вопрос оказался не так прост. :-) (-)
От Варяг
К Siberiаn (19.07.2004 11:33:07)
Дата 19.07.2004 11:37:23

Это лепил Дмитрий Тугарин

мне кажется в москве есть то ли комитет против этого памятника, то ли просто буча была под руководством какого то полковника с грузинской фамилией.
От Варяг
К Варяг (19.07.2004 11:37:23)
Дата 19.07.2004 11:39:49

виноват Тугаринов (-)
От Артем
К Варяг (19.07.2004 11:24:05)
Дата 19.07.2004 11:29:52

Имелось в виду возле Чертова моста, который тоже сохранился, кстатти (-)
От Варяг
К Артем (19.07.2004 11:29:52)
Дата 20.07.2004 11:06:36

Чертов мост не сохранился,

тот старый мост, который используется нынче только для туристов, был построен во второй половине 19 века
От tevolga
К Артем (19.07.2004 11:03:56)
Дата 19.07.2004 11:13:12

Re: Собсно перевал...

>там есть монумент неплохой русским солдатам.

Любопытно еще и то что земля на которой стоит монумент принадлежит России, это чуть ли не ее собственность и территория.

С уважением к сообществу.
От Варяг
К tevolga (19.07.2004 11:13:12)
Дата 19.07.2004 11:28:57

Re: Собсно перевал...

>Любопытно еще и то что земля на которой стоит монумент принадлежит России, это чуть ли не ее собственность и территория.

это традиция военных памятников, территории советских военных кладбищ во Франции тоже принадлежат России, так же как территории Введенского кладбища и монумента в Шевардино принадлжат Франции.