От Дмитрий Адров
К Chestnut
Дата 19.07.2004 16:05:48
Рубрики Униформа; 1917-1939;

Спрашивали - отвечаем

Здравия желаю!
>Был вчерась на выставке Тамары де Лемпицкой, и заинтересовал меня портрет Великого Князя Гавриила

Прекрасный портрет!

>Кто знает чего о челе и что за униформа у него?

о саммом человеке Вам уже написали, напишу о форме.


На князе форма штаб-ротмистра (могу ошибаться - четыре звездочки)Лейб-гвардии Гусарского Его Величества полка - красный доломан и белый, с расным же подбоем ментик.

Через правое плечо - голубая лента ордена св. Андрея, через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.



>А вообще -- отличная иллюстрация к вопросу "почему произошла революция 1917 года"


Возможно, но сам портрет - великолепный образец русского постмодерна. Даже декаданса...

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (19.07.2004 16:05:48)
Дата 19.07.2004 17:16:03

Re: Спрашивали -...

>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.

Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (19.07.2004 17:16:03)
Дата 19.07.2004 19:44:07

Re: Спрашивали -...

>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>
>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.

Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (19.07.2004 19:44:07)
Дата 19.07.2004 20:00:05

Re: Спрашивали -...

>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>
>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>
>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.

Но штаб-ротмистр это обер-офицер.
От tevolga
К СанитарЖеня (19.07.2004 20:00:05)
Дата 19.07.2004 20:06:08

Re: Спрашивали -...

>>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>>
>>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>>
>>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.
>
>Но штаб-ротмистр это обер-офицер.

А получил корнетом?
Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 20.07.2004 10:17:45

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!
>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (20.07.2004 10:17:45)
Дата 20.07.2004 11:14:56

Re: Спрашивали -...

>Здравия желаю!
>>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?
>
>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.

Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 11:14:56)
Дата 20.07.2004 11:26:38

Re: Спрашивали -...

>>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.
>
>Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.

1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:26:38)
Дата 20.07.2004 14:13:51

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.

Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).

>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.

Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.

Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

Можно сказать, что оно положена штатно.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:13:51)
Дата 20.07.2004 14:20:11

Re: Спрашивали -...

>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).

Лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской. Не орденская, но Георгиевская

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.
>
>Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.

Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:20:11)
Дата 20.07.2004 14:42:24

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).
>
>Лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской. Не орденская, но Георгиевская

Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов. ее материал - цвета металлического прибора, в данном случае, золотой. Можно, конечно и современный парадный галунный кушак к геногиевским отнести.

Вот откуда ноги растут:

http://altnet.ru/~military/?hist/sarf.htm

Вот послевоенный кушак:

http://rkka.ru/uniform/terms/poyas_parad_nkvd.htm

>>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.
>>
>>Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.
>
>Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.

О!!! А какая не является? В данном случае перевязь-панталер положена по форме, как кавалеристу. Князь одет без каких-либо отклонений от формы.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:42:24)
Дата 20.07.2004 14:48:51

Re: Спрашивали -...

>Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов.

Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.

>>Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.
>
>О!!! А какая не является? В данном случае перевязь-панталер положена по форме, как кавалеристу. Князь одет без каких-либо отклонений от формы.

Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские. Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:48:51)
Дата 20.07.2004 15:38:55

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!
>>Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов.
>
>Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.

Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.


>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.

Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков

>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.

Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 15:38:55)
Дата 21.07.2004 01:17:51

Re: Спрашивали -...

>>Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.
>
>Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.

Еще раз: на портрете плетение не просматривается. Просматриваются цвета. Вот о них мы и говорим.


>>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.
>
>Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков

ну при чем здесь оптический обман?:-)
Художница изобразила то, что увидела. Почему она увидела именно так - вопрос другой.

>>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.
>
>Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.

Флигель-адъютанты числились в полках, но носили свитскую форму. Князю Гавриилу было дозволено состоять в свите с правом ношения полковой формы. Шефский вензель на лядунной перевязи - элемент полковой формы. Замена шефского вензеля на свитский является отступлением от полковой формы. А аксельбант таковым отступлением не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (21.07.2004 01:17:51)
Дата 21.07.2004 11:33:39

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.
>
>Еще раз: на портрете плетение не просматривается. Просматриваются цвета. Вот о них мы и говорим.

нет, неверный подход. Мы знаем, что рассматриваемый предмет - не лента, а именно лядуночная перевязь. Наличие цветового решения оставим на совести художника, и его собственного вИдения. Это мы видим, в частности, анализируя соотвествие цветовой гаммы портрета с цветами реальной формы. Так, например, доломан на партрете не красный, а, скорее, кирпичного цвета. Полосами на перевязи ходожница передала не цвета перевязи, а игру света и тени на ней.


>>>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.
>>
>>Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков
>
>ну при чем здесь оптический обман?:-)
>Художница изобразила то, что увидела. Почему она увидела именно так - вопрос другой.

А о чем мы тогда спорим? О том, что увидела и передала на портрете художница или об элементах гусарской формы?

>>>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.
>>
>>Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.
>
>Флигель-адъютанты числились в полках, но носили свитскую форму. Князю Гавриилу было дозволено состоять в свите с правом ношения полковой формы.


Трудно не согласится!

>Шефский вензель на лядунной перевязи - элемент полковой формы. Замена шефского вензеля на свитский является отступлением от полковой формы.

Теперь уже я начал сомневаться в том, какий именно вензель на перевязи.


>А аксельбант таковым отступлением не является.

Да, собственно, обратного никто не утверждал.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (21.07.2004 11:33:39)
Дата 21.07.2004 11:52:33

Re: Спрашивали -...

>Мы знаем, что рассматриваемый предмет - не лента, а именно лядуночная перевязь.

Мы знаем только, что данные предмет расположен там, где обычно находилась лядуночная перевязь.

>Наличие цветового решения оставим на совести художника, и его собственного вИдения. Это мы видим, в частности, анализируя соотвествие цветовой гаммы портрета с цветами реальной формы. Так, например, доломан на партрете не красный, а, скорее, кирпичного цвета. Полосами на перевязи ходожница передала не цвета перевязи, а игру света и тени на ней.

поскольку предположительно портрет писался по черно-белой фотографии, то искажение цветов могло иметь место. А вот ограничиться предположением об игре света-тени никак нельзя, поскольку перевязи с продольными разноцветными полосами известны.


>А о чем мы тогда спорим? О том, что увидела и передала на портрете художница или об элементах гусарской формы?

портрет художницы явился поводом для разговора о гусарской форме. Но обсуждение данного элемента без иного, кроме данного портрета, изобразительного материала, смысла не имеет.

>Теперь уже я начал сомневаться в том, какий именно вензель на перевязи.

на перевязи - свитский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (21.07.2004 01:17:51)
Дата 21.07.2004 01:20:53

Re: Спрашивали -...

И еще одно отсупление от формы: судя по рукоятке, он опирается на шпагу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:26:38)
Дата 20.07.2004 12:21:32

Re: Спрашивали -...

>>>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.
>>
>>Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.
>
>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.

Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))
Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (20.07.2004 12:21:32)
Дата 20.07.2004 14:27:45

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>
>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))

Зачем, не понимаю, про георгиевскую ленту вообще говорить? Перевязь (панталер) - не орденская лента.


>Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

Разве портрет писался не с натуры?

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.
>
>И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

Перевязь - не награда. Она вообще всем чинам кавалерии положена. Без исключения.

Вопрос лишь в том, что у князя странная перевязь - плетение не зигзагом, а как на парадном кушаке - полосами.

Такой награды, как георгиевская перевязь никогда не существовало и не могло существовать в принципе. ;-)

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:27:45)
Дата 20.07.2004 14:54:30

Re: Спрашивали -...

>Разве портрет писался не с натуры?

портрет писался в 1927 году. Мундира для писания с натуры у князя уже не было, разве что специально пошили. Но это уже не та натура.

>Такой награды, как георгиевская перевязь никогда не существовало и не могло существовать в принципе. ;-)

Один случай, по крайней мере, могу назвать. Правда, в этом случае награда не индивидуальная, а полковая.

Панталеры полковых георгиевских знамен и штандартов имели георгиевские цвета. В таких полках георгиевскую перевязь (узкую, а не панталер штандарта) надевали также ассистенты знаменщика и командир знаменного взвода.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 12:21:32)
Дата 20.07.2004 14:15:42

Re: Спрашивали -...

>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))
>Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

Знания художника - его личное дело. А лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской и может быть только наградной.

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.
>
>И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:15:42)
Дата 20.07.2004 22:34:04

Re: Спрашивали -...


>Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.

Так дайте ответ на этот вопрос тоже без вариантов:-)
За что может быть дадена георгиевская лента через левое плечо?
Георгиевское оружие не предлагать:-)

Предлагаю еще один компромис - лента Георгиевских цветов.

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 22:34:04)
Дата 21.07.2004 01:11:57

Re: Спрашивали -...


>>Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.
>
>Так дайте ответ на этот вопрос тоже без вариантов:-)

Для ответа без вариантов нужен опорный безвариантный источник. Мемуары князя об этом прямо не говорят. Следовательно, нужно либо найти в этих мемуарах косвенное упоминание, либо найти другой источник. Без этого нельзя говорить об ответе без вариантов.


>За что может быть дадена георгиевская лента через левое плечо?
>Георгиевское оружие не предлагать:-)

а тут тоже нет вариантов: георгиевскими были ордена, знаки ордена, знамена и штандарты и оружие. Кроме оружия, ничего не подходит.


>Предлагаю еще один компромис - лента Георгиевских цветов.

Лента георгиевских цветов не может не быть наградной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 20.07.2004 06:26:18

Re: Спрашивали -...

>А получил корнетом?

Он не пишет в своих мемуарах о получении очередных чинов между корнетом и полковником, поэтому вполне мог быть и штаб-ротмистром, и ротмистром, и подполковником. На портрете Лемпицкой он со знаками штаб-ротмистра, но портрет написан в 1927 году, очевидно изображение мундира взято с какой-то более ранней фотографии, так что несинхронность мундира, наград и чина вполне возможна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 19.07.2004 21:15:35

Re: Спрашивали -...

>>>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>>>
>>>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>>>
>>>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.
>>
>>Но штаб-ротмистр это обер-офицер.
>
>А получил корнетом?

Корнет тоже обер-офицер...

>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

"Государь принял меня в отделении своего вагона, служившем ему кабинетом. Он вручи мне Георгиевский темляк и маленький Георгиевский крестик на эфес шашки"
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (19.07.2004 17:16:03)
Дата 19.07.2004 17:43:24

Я вас ждал...

Здравия желаю!
>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>
>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.

И ждал, возможно, этих слов. Но дело в том, что галунная перевязь всем в полку по форме полагалась. Есть она на таблицах и рисунках.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (19.07.2004 17:43:24)
Дата 20.07.2004 04:18:17

Re: Я вас

>И ждал, возможно, этих слов. Но дело в том, что галунная перевязь всем в полку по форме полагалась. Есть она на таблицах и рисунках.

Галунная перевязь в л-гв Гусарском полку была именно галунного цвета и рисунка, а вовсе не георгиевских цветов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 04:18:17)
Дата 20.07.2004 11:16:47

Re: Я вас

>>И ждал, возможно, этих слов. Но дело в том, что галунная перевязь всем в полку по форме полагалась. Есть она на таблицах и рисунках.
>
>Галунная перевязь в л-гв Гусарском полку была именно галунного цвета и рисунка, а вовсе не георгиевских
цветов.

А Вы на фотопортрет посмотрите - там совсем не георгиевских цветов.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 11:16:47)
Дата 20.07.2004 11:23:32

Re: Я вас

>А Вы на фотопортрет посмотрите - там совсем не георгиевских цветов.

Так на фотопортрете книзь Гавриил и звание другое имеет. Та фотография, с которой Лемпицкая писала мундир, явно более поздняя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:23:32)
Дата 20.07.2004 12:27:45

Re: Я вас

>>А Вы на фотопортрет посмотрите - там совсем не георгиевских цветов.
>
>Так на фотопортрете книзь Гавриил и звание другое имеет. Та фотография, с которой Лемпицкая писала мундир, явно более поздняя.

Но на той фото видны ВСЕ присутствующие на портрете ленты и шнурки:-) Может и не с этого портрета а с более раннего - наград меньше:-))

Версия.
Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 12:27:45)
Дата 20.07.2004 14:13:04

Re: Я вас

>>Так на фотопортрете книзь Гавриил и звание другое имеет. Та фотография, с которой Лемпицкая писала мундир, явно более поздняя.
>
>Но на той фото видны ВСЕ присутствующие на портрете ленты и шнурки:-)

так ведь ленты и шнурки от звания не сильно зависят:-)

>Может и не с этого портрета а с более раннего - наград меньше:-))

количество наград, которые можно разглядеть на снимке зависит не только от даты съемки, но и от качества снимка:-)

>Версия.
>Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))

Хорошая версия

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:13:04)
Дата 20.07.2004 22:41:18

Re: Я вас


>количество наград, которые можно разглядеть на снимке зависит не только от даты съемки, но и от качества снимка:-)

Но их явно больше чем на позднем портрете. Хотите вместе посчитаем?:-)

>>Версия.
>>Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))
>
>Хорошая версия

Расширю.
Портрет писался не с натуры, а с фото(подобного приведенному) на котором при определенном усилии можно эту перевязь принять за ленту георгиевских цветов. Если же художник не очень разбирался в российской наградной системе, то и действия его понятны.
Князь же по каким-то причинам не смог-не стал дезавуировать живопись. Вот у нас и возникла перепалка:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 22:41:18)
Дата 21.07.2004 01:07:29

Re: Я вас


>>количество наград, которые можно разглядеть на снимке зависит не только от даты съемки, но и от качества снимка:-)
>
>Но их явно больше чем на позднем портрете. Хотите вместе посчитаем?:-)

можно и посчитать, и даже попытаться отождествить. Но дело не в этом: имелось две фотографии и количествот наград на более поздней было по крайней мере не меньше, чем на более ранней. Но на более поздней из-за плохого качества снимка или отпечатка часть наград не просчматривалась. Это перешло на портрет.

>>>Версия.
>>>Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))
>>
>>Хорошая версия
>
>Расширю.
>Портрет писался не с натуры, а с фото(подобного приведенному) на котором при определенном усилии можно эту перевязь принять за ленту георгиевских цветов. Если же художник не очень разбирался в российской наградной системе, то и действия его понятны.
>Князь же по каким-то причинам не смог-не стал дезавуировать живопись. Вот у нас и возникла перепалка:-))

Вот я и говорю - хорошая версия:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (20.07.2004 04:18:17)
Дата 20.07.2004 06:20:51

Для примера

Вот лейб-гусарский офицер в парадной форме тех лет при галунной перевязи



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 06:20:51)
Дата 20.07.2004 10:20:22

Еще есть свидетельства?

Здравия желаю!
>Вот лейб-гусарский офицер в парадной форме тех лет при галунной перевязи

Еще есть свидетельства галунной перевязи того же образца, что у князя, с точной идентификацией, как наградного образца? Сам князь, как Вы помните, пишет, что получил крест на саблю и темляк. О лядуночной перевязи ни слова не сказано.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 10:20:22)
Дата 20.07.2004 11:18:33

Re: Еще есть...

>Еще есть свидетельства галунной перевязи того же образца, что у князя, с точной идентификацией, как наградного образца? Сам князь, как Вы помните, пишет, что получил крест на саблю и темляк. О лядуночной перевязи ни слова не сказано.

В любом случае георгиевская лента является наградной, а не полковым цветом.
Перевязь - не обязательно лядуночная.
Что же касается прочих доказательств, тоя обязательно ими займусь, если Вы приведете пример аналогчной перевязи не на портрете Лемпицкой, а на фотографии или хотя бы на портрете работы художника-реалиста:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:18:33)
Дата 20.07.2004 14:51:40

Re: Еще есть...

Здравия желаю!
>>Еще есть свидетельства галунной перевязи того же образца, что у князя, с точной идентификацией, как наградного образца? Сам князь, как Вы помните, пишет, что получил крест на саблю и темляк. О лядуночной перевязи ни слова не сказано.
>
>В любом случае георгиевская лента является наградной, а не полковым цветом.

Нет, так говорить нельзя. Во-1, потому, что это не лента, во-2, она форменная, в-3, а такой награде я доселе ничего не известно. Как выглядит георгиевский темляк я знаю. А вот георгиевский панталер - это новость!

Галунная перевязь не имеет определенных полковых цветов - она сделана в цвет установленного для полка металлического прибора, в данном случае - золотая.

>Перевязь - не обязательно лядуночная.

Ну, бывает еще собственно панталер - ружейная. Но в данном случае - лядуночная.

>Что же касается прочих доказательств, тоя обязательно ими займусь, если Вы приведете пример аналогчной перевязи не на портрете Лемпицкой, а на фотографии или хотя бы на портрете работы художника-реалиста:-)

В смыле "полосатой перевязи". Хорошо. Я поищу.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:51:40)
Дата 20.07.2004 15:02:47

Re: Еще есть...

>>В любом случае георгиевская лента является наградной, а не полковым цветом.
>
>Нет, так говорить нельзя. Во-1, потому, что это не лента, во-2, она форменная, в-3, а такой награде я доселе ничего не известно.

На портрете изображена лента, не орденская, но лента. Считать ее не лентой, потому что она не орденская, оснований нет.
Форменной является перевязь определенной расцветки. А то, что о награде неизвестно - так это, скорее всего, на совести художницы:-)

>Галунная перевязь не имеет определенных полковых цветов - она сделана в цвет установленного для полка металлического прибора, в данном случае - золотая.

Перевязь потому и галунная, что при ее оформлении используется галун, имеющий определенную окраску, установленную для полка. То, что это приборный цвет - только уводящая в сторону формализация. Тот факт, что цвет - приборный, вовсе не отменяет наличия цвета.

>>Перевязь - не обязательно лядуночная.
>
>Ну, бывает еще собственно панталер - ружейная. Но в данном случае - лядуночная.

Что в данном случае - мы пока не знаем. А кроме ружейной и лядуночной имелись и другие перевязи - для полкового штандарта, для подзорной трубы и т.д. Кстати, на ружейной перевязи носили не только ружье или винтовку, но даже и револьверы "маузер".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 15:02:47)
Дата 20.07.2004 15:49:54

Re: Еще есть...

Здравия желаю!
>>
>>Нет, так говорить нельзя. Во-1, потому, что это не лента, во-2, она форменная, в-3, а такой награде я доселе ничего не известно.
>
>На портрете изображена лента, не орденская, но лента. Считать ее не лентой, потому что она не орденская, оснований нет.

Да почему же лента? Положена перевязь лядуночная - вот она и есть. Галунная перевязь.

>Форменной является перевязь определенной расцветки.

Правильнее сказать, не цветов или не только цветов (имея в виду металлический прибор), а именно плетение. К сожалению у меня дома картинка гусара с застегнутым ментиком - перевязи не видно. Буду искать.

>А то, что о награде неизвестно - так это, скорее всего, на совести художницы:-)

Это не награда.

>>Галунная перевязь не имеет определенных полковых цветов - она сделана в цвет установленного для полка металлического прибора, в данном случае - золотая.
>
>Перевязь потому и галунная, что при ее оформлении используется галун, имеющий определенную окраску, установленную для полка. То, что это приборный цвет - только уводящая в сторону формализация. Тот факт, что цвет - приборный, вовсе не отменяет наличия цвета.

Ну да. Золотистая. Служил бы он в другом гв. гусарском полку, перевязь была бы серебристой. но не более того.

>>>Перевязь - не обязательно лядуночная.
>>
>>Ну, бывает еще собственно панталер - ружейная. Но в данном случае - лядуночная.
>
>Что в данном случае - мы пока не знаем. А кроме ружейной и лядуночной имелись и другие перевязи - для полкового штандарта, для подзорной трубы и т.д.

Но к форме, для постоянного ношения полагалась только лядуночная. Тем более только она была галунной (именно потому, что форменная). Так что тут-то сомений никаких нет.

>Кстати, на ружейной перевязи носили не только ружье или винтовку, но даже и револьверы "маузер".

Возможно. Я не видел.

Вот, кстати, могу предположить, что такое плетение галуна предполагалось для флигель-адъютантов.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 15:49:54)
Дата 21.07.2004 01:03:34

Re: Еще есть...

>>На портрете изображена лента, не орденская, но лента. Считать ее не лентой, потому что она не орденская, оснований нет.
>
>Да почему же лента? Положена перевязь лядуночная - вот она и есть. Галунная перевязь.

Еще раз: на портрете изображена лента. Что и где положено - вопрос отдельный.

>Это не награда.

георгиевские цвета вне наград не использовались

>Ну да. Золотистая. Служил бы он в другом гв. гусарском полку, перевязь была бы серебристой. но не более того.

еще раз: давайте будем обсуждать ту перевязь, что на портрете. Она - георгиевская, а не золотистая.

>Но к форме, для постоянного ношения полагалась только лядуночная. Тем более только она была галунной (именно потому, что форменная). Так что тут-то сомений никаких нет.

Рассуждаем от обратного: изображенная перепись - не галунная. А поскольку она не галунная, то она и не лядуночная.

>Вот, кстати, могу предположить, что такое плетение галуна предполагалось для флигель-адъютантов.

Тогда дожны быть портреты других флигель-адъютантов с такой же перевязью.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К Глеб Бараев (20.07.2004 06:20:51)
Дата 20.07.2004 09:46:17

Ну великим князьям можно кое что больше устава (-)
От Глеб Бараев
К negeral (20.07.2004 09:46:17)
Дата 20.07.2004 11:20:06

Это смотря при каком Императоре:-)

Александр 3-й тех великих князей, которые считали что устав - не про них, отправлял под арест:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Николай Манвелов
К Дмитрий Адров (19.07.2004 16:05:48)
Дата 19.07.2004 16:20:56

Re: Спрашивали -...

Привет
А разве Князьям императорской крови Андрей Первозванный полагался (Великим князьям - понятно)?
Николай Манвелов
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (19.07.2004 16:20:56)
Дата 19.07.2004 17:11:15

Re: Спрашивали -...

>А разве Князьям императорской крови Андрей Первозванный полагался (Великим князьям - понятно)?

Полагался, была лишь разница в том, что великие князья получали Андрея при рождении, а князья имп.крови - по достижении совершеннолетия. В обоих случаях вручались все российские ордена, за исключением Георгия и Владимира, которых даже члены имп.фамилии могли получить только за заслуги.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Николай Манвелов
К Глеб Бараев (19.07.2004 17:11:15)
Дата 19.07.2004 18:59:03

Понятно! (-)
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (19.07.2004 18:59:03)
Дата 20.07.2004 06:15:20

Re: Понятно!

БОлее подробно см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/831620.htm

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Николай Манвелов (19.07.2004 16:20:56)
Дата 19.07.2004 16:48:46

Очевидно полагался

Здравия желаю!

>А разве Князьям императорской крови Андрей Первозванный полагался (Великим князьям - понятно)?

В любом случае, мы видим, как раз андреевскую ленту на князе. Сомнительно, чтобы молодой человек в малых чинах мог получить ее за заслуги, даже служа в гвардейском полку.

Дмитрий Адров