От tevolga
К Глеб Бараев
Дата 19.07.2004 19:44:07
Рубрики Униформа; 1917-1939;

Re: Спрашивали -...

>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>
>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.

Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (19.07.2004 19:44:07)
Дата 19.07.2004 20:00:05

Re: Спрашивали -...

>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>
>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>
>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.

Но штаб-ротмистр это обер-офицер.
От tevolga
К СанитарЖеня (19.07.2004 20:00:05)
Дата 19.07.2004 20:06:08

Re: Спрашивали -...

>>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>>
>>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>>
>>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.
>
>Но штаб-ротмистр это обер-офицер.

А получил корнетом?
Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 20.07.2004 10:17:45

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!
>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (20.07.2004 10:17:45)
Дата 20.07.2004 11:14:56

Re: Спрашивали -...

>Здравия желаю!
>>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?
>
>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.

Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 11:14:56)
Дата 20.07.2004 11:26:38

Re: Спрашивали -...

>>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.
>
>Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.

1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:26:38)
Дата 20.07.2004 14:13:51

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.

Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).

>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.

Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.

Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

Можно сказать, что оно положена штатно.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:13:51)
Дата 20.07.2004 14:20:11

Re: Спрашивали -...

>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).

Лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской. Не орденская, но Георгиевская

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.
>
>Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.

Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:20:11)
Дата 20.07.2004 14:42:24

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).
>
>Лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской. Не орденская, но Георгиевская

Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов. ее материал - цвета металлического прибора, в данном случае, золотой. Можно, конечно и современный парадный галунный кушак к геногиевским отнести.

Вот откуда ноги растут:

http://altnet.ru/~military/?hist/sarf.htm

Вот послевоенный кушак:

http://rkka.ru/uniform/terms/poyas_parad_nkvd.htm

>>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.
>>
>>Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.
>
>Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.

О!!! А какая не является? В данном случае перевязь-панталер положена по форме, как кавалеристу. Князь одет без каких-либо отклонений от формы.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:42:24)
Дата 20.07.2004 14:48:51

Re: Спрашивали -...

>Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов.

Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.

>>Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.
>
>О!!! А какая не является? В данном случае перевязь-панталер положена по форме, как кавалеристу. Князь одет без каких-либо отклонений от формы.

Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские. Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:48:51)
Дата 20.07.2004 15:38:55

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!
>>Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов.
>
>Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.

Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.


>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.

Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков

>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.

Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 15:38:55)
Дата 21.07.2004 01:17:51

Re: Спрашивали -...

>>Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.
>
>Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.

Еще раз: на портрете плетение не просматривается. Просматриваются цвета. Вот о них мы и говорим.


>>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.
>
>Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков

ну при чем здесь оптический обман?:-)
Художница изобразила то, что увидела. Почему она увидела именно так - вопрос другой.

>>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.
>
>Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.

Флигель-адъютанты числились в полках, но носили свитскую форму. Князю Гавриилу было дозволено состоять в свите с правом ношения полковой формы. Шефский вензель на лядунной перевязи - элемент полковой формы. Замена шефского вензеля на свитский является отступлением от полковой формы. А аксельбант таковым отступлением не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (21.07.2004 01:17:51)
Дата 21.07.2004 11:33:39

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.
>
>Еще раз: на портрете плетение не просматривается. Просматриваются цвета. Вот о них мы и говорим.

нет, неверный подход. Мы знаем, что рассматриваемый предмет - не лента, а именно лядуночная перевязь. Наличие цветового решения оставим на совести художника, и его собственного вИдения. Это мы видим, в частности, анализируя соотвествие цветовой гаммы портрета с цветами реальной формы. Так, например, доломан на партрете не красный, а, скорее, кирпичного цвета. Полосами на перевязи ходожница передала не цвета перевязи, а игру света и тени на ней.


>>>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.
>>
>>Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков
>
>ну при чем здесь оптический обман?:-)
>Художница изобразила то, что увидела. Почему она увидела именно так - вопрос другой.

А о чем мы тогда спорим? О том, что увидела и передала на портрете художница или об элементах гусарской формы?

>>>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.
>>
>>Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.
>
>Флигель-адъютанты числились в полках, но носили свитскую форму. Князю Гавриилу было дозволено состоять в свите с правом ношения полковой формы.


Трудно не согласится!

>Шефский вензель на лядунной перевязи - элемент полковой формы. Замена шефского вензеля на свитский является отступлением от полковой формы.

Теперь уже я начал сомневаться в том, какий именно вензель на перевязи.


>А аксельбант таковым отступлением не является.

Да, собственно, обратного никто не утверждал.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (21.07.2004 11:33:39)
Дата 21.07.2004 11:52:33

Re: Спрашивали -...

>Мы знаем, что рассматриваемый предмет - не лента, а именно лядуночная перевязь.

Мы знаем только, что данные предмет расположен там, где обычно находилась лядуночная перевязь.

>Наличие цветового решения оставим на совести художника, и его собственного вИдения. Это мы видим, в частности, анализируя соотвествие цветовой гаммы портрета с цветами реальной формы. Так, например, доломан на партрете не красный, а, скорее, кирпичного цвета. Полосами на перевязи ходожница передала не цвета перевязи, а игру света и тени на ней.

поскольку предположительно портрет писался по черно-белой фотографии, то искажение цветов могло иметь место. А вот ограничиться предположением об игре света-тени никак нельзя, поскольку перевязи с продольными разноцветными полосами известны.


>А о чем мы тогда спорим? О том, что увидела и передала на портрете художница или об элементах гусарской формы?

портрет художницы явился поводом для разговора о гусарской форме. Но обсуждение данного элемента без иного, кроме данного портрета, изобразительного материала, смысла не имеет.

>Теперь уже я начал сомневаться в том, какий именно вензель на перевязи.

на перевязи - свитский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (21.07.2004 01:17:51)
Дата 21.07.2004 01:20:53

Re: Спрашивали -...

И еще одно отсупление от формы: судя по рукоятке, он опирается на шпагу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:26:38)
Дата 20.07.2004 12:21:32

Re: Спрашивали -...

>>>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.
>>
>>Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.
>
>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.

Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))
Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (20.07.2004 12:21:32)
Дата 20.07.2004 14:27:45

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>
>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))

Зачем, не понимаю, про георгиевскую ленту вообще говорить? Перевязь (панталер) - не орденская лента.


>Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

Разве портрет писался не с натуры?

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.
>
>И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

Перевязь - не награда. Она вообще всем чинам кавалерии положена. Без исключения.

Вопрос лишь в том, что у князя странная перевязь - плетение не зигзагом, а как на парадном кушаке - полосами.

Такой награды, как георгиевская перевязь никогда не существовало и не могло существовать в принципе. ;-)

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:27:45)
Дата 20.07.2004 14:54:30

Re: Спрашивали -...

>Разве портрет писался не с натуры?

портрет писался в 1927 году. Мундира для писания с натуры у князя уже не было, разве что специально пошили. Но это уже не та натура.

>Такой награды, как георгиевская перевязь никогда не существовало и не могло существовать в принципе. ;-)

Один случай, по крайней мере, могу назвать. Правда, в этом случае награда не индивидуальная, а полковая.

Панталеры полковых георгиевских знамен и штандартов имели георгиевские цвета. В таких полках георгиевскую перевязь (узкую, а не панталер штандарта) надевали также ассистенты знаменщика и командир знаменного взвода.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 12:21:32)
Дата 20.07.2004 14:15:42

Re: Спрашивали -...

>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))
>Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

Знания художника - его личное дело. А лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской и может быть только наградной.

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.
>
>И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:15:42)
Дата 20.07.2004 22:34:04

Re: Спрашивали -...


>Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.

Так дайте ответ на этот вопрос тоже без вариантов:-)
За что может быть дадена георгиевская лента через левое плечо?
Георгиевское оружие не предлагать:-)

Предлагаю еще один компромис - лента Георгиевских цветов.

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 22:34:04)
Дата 21.07.2004 01:11:57

Re: Спрашивали -...


>>Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.
>
>Так дайте ответ на этот вопрос тоже без вариантов:-)

Для ответа без вариантов нужен опорный безвариантный источник. Мемуары князя об этом прямо не говорят. Следовательно, нужно либо найти в этих мемуарах косвенное упоминание, либо найти другой источник. Без этого нельзя говорить об ответе без вариантов.


>За что может быть дадена георгиевская лента через левое плечо?
>Георгиевское оружие не предлагать:-)

а тут тоже нет вариантов: георгиевскими были ордена, знаки ордена, знамена и штандарты и оружие. Кроме оружия, ничего не подходит.


>Предлагаю еще один компромис - лента Георгиевских цветов.

Лента георгиевских цветов не может не быть наградной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 20.07.2004 06:26:18

Re: Спрашивали -...

>А получил корнетом?

Он не пишет в своих мемуарах о получении очередных чинов между корнетом и полковником, поэтому вполне мог быть и штаб-ротмистром, и ротмистром, и подполковником. На портрете Лемпицкой он со знаками штаб-ротмистра, но портрет написан в 1927 году, очевидно изображение мундира взято с какой-то более ранней фотографии, так что несинхронность мундира, наград и чина вполне возможна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 19.07.2004 21:15:35

Re: Спрашивали -...

>>>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>>>
>>>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>>>
>>>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.
>>
>>Но штаб-ротмистр это обер-офицер.
>
>А получил корнетом?

Корнет тоже обер-офицер...

>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

"Государь принял меня в отделении своего вагона, служившем ему кабинетом. Он вручи мне Георгиевский темляк и маленький Георгиевский крестик на эфес шашки"