От В. Кашин
К tevolga
Дата 20.07.2004 13:59:24
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Давайте

Добрый день!
>Чего больше в этом событии(если оно конечно правдиво и произойдет) плюсов или минусов.

>К плюсам отнес бы следующее.
>(не в порядке значимости , а перечислением)

>1.Повышение роли России. Можно не любить амеров, но такое приглашание признание что без России они не справляются.

Повышение роли будет иметь место лишь в случае официального придания нам статуса одного из основных вненатовских союзников США, такого, каким обладают Израиль и Южная Корея, к примеру. Это действительно был бы важный политический прорыв, за которым могли бы последовать и конкретные экономические результаты. Но пока что США к такому шагу не готовы. Хотя в обозримом будущем все может измениться.


>2.При грамотной политике и действиях можно сильно и надолго застолбить себе этот регион - как в военном так и в экономическом отношении.
 С точки зрения укрепления наших позиций в регионе нам надо сидеть и никуда не вмешиваться. Введя войска в Ирак мы в лучшем случае получим второстепенные контракты. При этом наши интересы в других странах Ближнего Востока будут поставлены под удар.
>3.Выторговать политические и экономические уступки от США.
 Только вот выторговать их надо ДО ввода войск. Ибо поляков, к примеру, американцы в плане получения экономических выгод от ввода войск в ирак просто кинули.
>4.Обучение(ротация) войск в неродных условиях современным войнам.
 Там нет современной войны. Это антипартизанская война на уровне Чечни. Предмет для учебы там был, когда американцы раскатали иракскую армию и оккупировали страну в считанные недели. А сейчас учиться там нам нечему и не у кого.
>5.Похоже нет другого способа хоть как-то войти в ситуацию и хоть как-то влиять на нее.

Наоборот, сейчас у нас есть свобода маневра, которую мы утратим, вмешавшись в конфликт.

>Минусы.

>1.Все-таки играем пусть и оскароносную, но роль второго плана.
 Оскароносности не видно. В случае ввода войск наши западные "друзья" , как я предполагаю, будут пытаться свалить на нашу армию все свои преступления против гражданского населения, обратив на нас гнев исламского мира.
>2.Сильно потеряем в глазах длижневосточников как страна единственно не вовлекшаяся в конфликты и всегда играющая роль противовеса, миротворца, стоящей над схваткой.
 Вот именно.
>3.На какие деньги это делать. На свои - получится как всегда, на американские - сильно смахивает на любовь за деньги именуемую сами знаете как.
 Денег на эту операцию у нас нет. Делать ее можно только на американские деньги.
>Так стоит ли России стремиться к Иракским делам?
 Не стоит.
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (20.07.2004 13:59:24)
Дата 20.07.2004 14:30:31

Re: Давайте

Ну наконец-то завязалась беседа а не препирательство:-)

>>1.Повышение роли России. Можно не любить амеров, но такое приглашание признание что без России они не справляются.
>
> Повышение роли будет иметь место лишь в случае официального придания нам статуса одного из основных вненатовских союзников США, такого, каким обладают Израиль и Южная Корея, к примеру. Это действительно был бы важный политический прорыв, за которым могли бы последовать и конкретные экономические результаты. Но пока что США к такому шагу не готовы. Хотя в обозримом будущем все может измениться.

Согласен.
Вот и повод выдвинуть условия, и продемострировать решимость вместе со своей точкой зрения.

>>2.При грамотной политике и действиях можно сильно и надолго застолбить себе этот регион - как в военном так и в экономическом отношении.
> С точки зрения укрепления наших позиций в регионе нам надо сидеть и никуда не вмешиваться. Введя войска в Ирак мы в лучшем случае получим второстепенные контракты. При этом наши интересы в других странах Ближнего Востока будут поставлены под удар.

У меня нет в этом вопросе решимости. С одной стороны надо бы не высовываться, с другой а что мы имеем реального на Ближнем востоке? С одной стороны получим второстепенные, но с другой хоть какие.

>>3.Выторговать политические и экономические уступки от США.
> Только вот выторговать их надо ДО ввода войск. Ибо поляков, к примеру, американцы в плане получения экономических выгод от ввода войск в ирак просто кинули.

Конечно. Веник против воздушнодесантной бригады:-) Повышение квоты на сталь и титан - против мотострелков.:-)

>>4.Обучение(ротация) войск в неродных условиях современным войнам.
> Там нет современной войны. Это антипартизанская война на уровне Чечни. Предмет для учебы там был, когда американцы раскатали иракскую армию и оккупировали страну в считанные недели. А сейчас учиться там нам нечему и не у кого.

Соглашусь, пожалуй Вы правы. Но контактировать все-равно надо бы на уровне батальон-рота:-)

>>5.Похоже нет другого способа хоть как-то войти в ситуацию и хоть как-то влиять на нее.
>
> Наоборот, сейчас у нас есть свобода маневра, которую мы утратим, вмешавшись в конфликт.

Так наша единственная свобода - это стоять и не шевелиться:-)) Начав же шагать можно конечно далеко зайти, но и уйти можно очень далеко:-)

>>Минусы.
>
>>1.Все-таки играем пусть и оскароносную, но роль второго плана.
> Оскароносности не видно. В случае ввода войск наши западные "друзья" , как я предполагаю, будут пытаться свалить на нашу армию все свои преступления против гражданского населения, обратив на нас гнев исламского мира.

Но ведь это мастерство пропаганды. Мы не собираемся ему учиться? Согласитесь, это страх сильно надуман. Если будет решен вопрос полномочий, разграничений и подчиненности, то все остальное колеса:-))

>>2.Сильно потеряем в глазах длижневосточников как страна единственно не вовлекшаяся в конфликты и всегда играющая роль противовеса, миротворца, стоящей над схваткой.
> Вот именно.

Вопрос долго ли мы сможем держать эту паузу? не наскучит ли она и врагам и друзьям.
Не знаю кто но американцам похоже не дали перевести ситуацию в режим ООН, хотя они сильно того желали...
Но решение-то необходимо. Даже если американцы завтра уйдут оттуда, что там останется? Думаю что их там любить не будут точно, но и нас пока не за что. Мы ничего там не сделали.

>>3.На какие деньги это делать. На свои - получится как всегда, на американские - сильно смахивает на любовь за деньги именуемую сами знаете как.
> Денег на эту операцию у нас нет. Делать ее можно только на американские деньги.

Вот это самое плохое - в моральном смысле слова:-(

>>Так стоит ли России стремиться к Иракским делам?
> Не стоит.

Так мы значит не претендуем на роль лидера?

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (20.07.2004 14:30:31)
Дата 20.07.2004 15:47:05

Re: Давайте

Добрый день!
>Ну наконец-то завязалась беседа а не препирательство:-)

>>>1.Повышение роли России. Можно не любить амеров, но такое приглашание признание что без России они не справляются.
>>
>> Повышение роли будет иметь место лишь в случае официального придания нам статуса одного из основных вненатовских союзников США, такого, каким обладают Израиль и Южная Корея, к примеру. Это действительно был бы важный политический прорыв, за которым могли бы последовать и конкретные экономические результаты. Но пока что США к такому шагу не готовы. Хотя в обозримом будущем все может измениться.
>
>Согласен.
>Вот и повод выдвинуть условия, и продемострировать решимость вместе со своей точкой зрения.
 Да, но проблема может быть именно с готовностью США принять эти условия. Американская элита в своих подходах и к заключению подобных стратегических альянсов, и к выходу из них, отличается колоссальной инертностью. Например, политические условия для прекращения поддержки Чан Кайши и установления контактов с Мао сложились уже к концу 50-х, однако нормализация отношений с краснокитайцами началась лишь в 70-е.
И наоборот, уже в 1991 году всякие разумные политические основания для поддержания партнерских отношений с Пекином изчезли, но американцы упрямо продолжали их развивать почти до конца второго срока Клинтона, да и сейчас кое-что продолжается по инерции.
С Россией все должно было бы быть ясно к середине 90-х - уже году к 1996 с РФ как великой мировой державой было покончено безвозвратно на десятилетия, а против новых угроз США был бы скорее полезен союз с Москвой . Однако старый пердун Бжезинский продолжал бодро трендеть про черную дыру, защиту СНГовии от имперского реваншизма. При этом тезис о возможной угрозе со стороны Китая им отметался на совершенно смешном основании: типа даже если Китай по ВВП догонит Америку, по душевым показателям он все равно будет в заднице.
Сейчас у американцев уже наблюдаются подвижки, но для заключения такой большой "стратегической сделки" потребуются еще годы.
>>>2.При грамотной политике и действиях можно сильно и надолго застолбить себе этот регион - как в военном так и в экономическом отношении.
>> С точки зрения укрепления наших позиций в регионе нам надо сидеть и никуда не вмешиваться. Введя войска в Ирак мы в лучшем случае получим второстепенные контракты. При этом наши интересы в других странах Ближнего Востока будут поставлены под удар.
>
>У меня нет в этом вопросе решимости. С одной стороны надо бы не высовываться, с другой а что мы имеем реального на Ближнем востоке? С одной стороны получим второстепенные, но с другой хоть какие.
 Мы имеем кое-какие поставки в регион гражданской машинотехнической продукции, что для нашей страны вообще уникально. Плюс кое-какое ВТС. Кроме того, наши нормальные отношения со странами региона - фактор, снижающий объемы поддержки исламского экстремизма на Кавказе и в ЦА.
>>>3.Выторговать политические и экономические уступки от США.
>> Только вот выторговать их надо ДО ввода войск. Ибо поляков, к примеру, американцы в плане получения экономических выгод от ввода войск в ирак просто кинули.
>
>Конечно. Веник против воздушнодесантной бригады:-) Повышение квоты на сталь и титан - против мотострелков.:-)
 Да, это должне быть гигантский пакет уступок, но самое важное - в нем должны быть детально прописаны гарантии сторон и ответственность за невыполнение обязательств.
>>>4.Обучение(ротация) войск в неродных условиях современным войнам.
>> Там нет современной войны. Это антипартизанская война на уровне Чечни. Предмет для учебы там был, когда американцы раскатали иракскую армию и оккупировали страну в считанные недели. А сейчас учиться там нам нечему и не у кого.
>
>Соглашусь, пожалуй Вы правы. Но контактировать все-равно надо бы на уровне батальон-рота:-)
 Для этого есть совместные учения, число которых растет.
>>>5.Похоже нет другого способа хоть как-то войти в ситуацию и хоть как-то влиять на нее.
>>
>> Наоборот, сейчас у нас есть свобода маневра, которую мы утратим, вмешавшись в конфликт.
>
>Так наша единственная свобода - это стоять и не шевелиться:-)) Начав же шагать можно конечно далеко зайти, но и уйти можно очень далеко:-)
 Иногда не делать ненужных вещей даже более важно, чем делать нужные. Мне кажется сегодняшний Ближний Восток - это именно такой случай. Никто не знает, во что выльется ситуация в регионе.
>>>Минусы.
>>
>>>1.Все-таки играем пусть и оскароносную, но роль второго плана.
>> Оскароносности не видно. В случае ввода войск наши западные "друзья" , как я предполагаю, будут пытаться свалить на нашу армию все свои преступления против гражданского населения, обратив на нас гнев исламского мира.
>
>Но ведь это мастерство пропаганды. Мы не собираемся ему учиться? Согласитесь, это страх сильно надуман. Если будет решен вопрос полномочий, разграничений и подчиненности, то все остальное колеса:-))
 Во-первых груз истории какое-то время будет все равно сказываться, какое-бы хорошее соглашение мы не заключили с американцами. Во-вторых - это реальный политический ход, переключить внимание общественности на жестокости и военне неудачи русских войск (которые в такой войне будут неизбежно), чтобы отвлечь от своих проблем. А информационные ресурсы у наших друзей гораздо большие, чем у нас.
>>>2.Сильно потеряем в глазах длижневосточников как страна единственно не вовлекшаяся в конфликты и всегда играющая роль противовеса, миротворца, стоящей над схваткой.
>> Вот именно.
>
>Вопрос долго ли мы сможем держать эту паузу? не наскучит ли она и врагам и друзьям.
 А у нас там пока нет ни друзей, ни врагов. Вмешавшись в конфликт, мы сделаем выбор, который может определить судьбу нашей страны на десятилетия. Между тем, ситуация недостаточно ясна, для принятия такого важного решения. Лучше выждать.
>Не знаю кто но американцам похоже не дали перевести ситуацию в режим ООН, хотя они сильно того желали...
 Естественно, кому охота таскать для них каштаны из огня.
>Но решение-то необходимо. Даже если американцы завтра уйдут оттуда, что там останется? Думаю что их там любить не будут точно, но и нас пока не за что. Мы ничего там не сделали.
 Да нет, вроде бы у лидеров повстанческого движения отношение к нам сдержанно-позитивное.
>>>3.На какие деньги это делать. На свои - получится как всегда, на американские - сильно смахивает на любовь за деньги именуемую сами знаете как.
>> Денег на эту операцию у нас нет. Делать ее можно только на американские деньги.
>
>Вот это самое плохое - в моральном смысле слова:-(
 Да, будет такая гримаса истории. 200 с лишним лет назад Екатерина отказалась предоставить Англии за деньги свои войска для подавления борьбы за независимость США. А сегодня Россия продаст свои полки самим Соединенным Штатам.
>>>Так стоит ли России стремиться к Иракским делам?
>> Не стоит.
>
>Так мы значит не претендуем на роль лидера?
 Уже давно.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К tevolga (20.07.2004 14:30:31)
Дата 20.07.2004 15:33:27

Вот Вам конкретный пример наших интересов


>У меня нет в этом вопросе решимости. С одной стороны надо бы не высовываться, с другой а что мы имеем реального на Ближнем востоке?
+++++
Йемен является хоть и не самым крупным, но покупателем нашего оружия, едва ли не четвертым по объемам. Финансируют это сауды. Стоит это по любому дороже возможных контрактов на перевооружение иракской армии. И это, бесспорно, закончится в случае нашего вхождения в Ирак.