От Kalash
К All
Дата 20.07.2004 08:13:51
Рубрики Стрелковое оружие;

Путаница с финскими Мосиными

На фото из книги Жука сверху представлена финская винтовка Мосина, модель 1927 года, внизу модель 1928 года. Так говорится у Жука и различия между двумя моделями очевидны. Но есть и другое распостраненное мнение. Модель 1927 года это то, что у Жука 1928 года, но предназначенное для армии, проштемпелеванное буквой F, а модель 1928 года предназначалась для ополчения( народной милиции, в общем незнаю как точно перевести civil guard), соответственно буквы отштампованы другие. Где истина??? Или то, что у Жука модель 1927 года, это КАРАБИН (как мне сказал один человек), к сожалению масштаб рисунков в книге Жука разный... Кто из Финляндии, проясните, пожалуйста вопрос!
5
От Nur
К Kalash (20.07.2004 08:13:51)
Дата 21.07.2004 09:24:08

Re: Путаница с...

>На фото из книги Жука сверху представлена финская винтовка Мосина, модель 1927 года, внизу модель 1928 года. Так говорится у Жука и различия между двумя моделями очевидны. Но есть и другое распостраненное мнение. Модель 1927 года это то, что у Жука 1928 года, но предназначенное для армии, проштемпелеванное буквой F, а модель 1928 года предназначалась для ополчения( народной милиции, в общем незнаю как точно перевести civil guard), соответственно буквы отштампованы другие. Где истина??? Или то, что у Жука модель 1927 года, это КАРАБИН (как мне сказал один человек), к сожалению масштаб рисунков в книге Жука разный... Кто из Финляндии, проясните, пожалуйста вопрос!

по рисунку вы почти никогда не отличите М27 и М28, Fсо стрелами - эмблема "Щюцкора", во всяком случае в привинции Ювяскюля. Civil Guard - это аглицкое. У финнов "Щюцкор" и женская "Лотта Свярд" - нечто среднее между британским Home Guard, нашим ополчением и ОСВИАХИМом. верхнее карабин видимо кавалерийский нижняя винтовка.
От Nur
К Kalash (20.07.2004 08:13:51)
Дата 20.07.2004 13:59:31

Навскидку

Снизу - вероятно всеже М27 - крайне похожа на фото...
А вот верхняя??? судить сложно, хотя образец несомненно забавен - и прорезь и антабка одновременно - возможно переделанный по финскому типажу казачий либо трофейный вариант Мосинки - а под М28 или М39 переделка - я затруднюсь...

Сергей
От Nur
К Nur (20.07.2004 13:59:31)
Дата 21.07.2004 09:11:25

Звиняюсь погорячился

>Снизу - вероятно всеже М27 - крайне похожа на фото...
>А вот верхняя??? судить сложно, хотя образец несомненно забавен - и прорезь и антабка одновременно - возможно переделанный по финскому типажу казачий либо трофейный вариант Мосинки - а под М28 или М39 переделка - я затруднюсь...

Может это поможет

К вопросу о финских винтовках

Сразу хочу извиниться за невольные ошибки: прорезь на верхнем рисунке (31-1) явно иного происхождения и тезис о переделке снимаю за недоказанностью, как и тезис о подобие М39 – иной прицел.
Путаница с финскими винтовками связана с тем, что долгое время их история была нам известна с большими пробелами. А.Б. Жук, вероятно, также опирался на трофейные винтовки в наших музеях (трофеи 1940 и 1944 по большей части), а не финские источники, как впрочем, до него Маркевич. Если по порядку то у них это выглядит как:
1. по Жуку. Различаются М22, М27, М28, М28-30, М39. Отличия очевидны и проявляются в антабках, клеймах, прицелах у М28-30 и М39, ложе с пистолетовидной шейкой у М39, различными вариантами прилива под штык-нож. Винтовка от карабина – общей длинной (1190 и 1100 соответственно). К слову на верхнем образце отсутствует (не видна) передняя антабка, а сзади антабка сочетается с щелью. (возможно кстати глюк при издании книги, либо дефект образца)
2. по Маркевичу основных моделей три: М1891-1928, М1891-1932 и М1891-1940. По годам начала производства. Он тоже по своему достоверен, и обобщает различия примерно так. У М1891-1928 – ствол 685мм, крылья мушки, новый хомутик прицельной рамки, спуск с предупреждением, новые ложевые кольца, щель для ремня в прикладе заделана, антабка снизу задняя и слева передняя, штык-нож, латунная бирка на прикладе с № части и полковым № винтовки. У М1891-1932 новый прицел, усовершенствованны наконечник цевья и мушка. М1891-1940 подробно не рассмотрена.
3. по финским источникам (даже с учетом огрехов моего перевода история несколько иная. А именно:
Основу пехотного вооружения финнов составляли винтовки системы Мосина-Нагана. Обычно насчитывают 16 основных модификаций. По фински обозначаются как Jalkavaenkiv??ri m/91 (kiv/91, русская пехотная 1891/10), Ratsuvaenkiv??ri m/91 (kiv/91 rv, драгунская 1891/10), Jalkavaenkiv??ri m/91-24 (kiv/91-24), Sotilaskiv??ri m/91-30 (kiv/91-30), Jalkavaenkiv??ri m/27 (kiv/27), Tarkka-ampujakiv??ri kiikiv/27 PH, Ratsuvaenkiv??ri m/27 (kiv/27 rv), Sotilaskiv??ri m/28 (kiv/28), Tarkka-ampujakiv??ri kiikiv/28, Sotilaskiv??ri m/28-30 (kiv/28-30), Tarkka-ampujakiv??ri kiikiv/33, Sotilaskiv??ri m/39 (kiv/39), Tarkka-ampujakiv??ri kiikiv/39 PH, Tarkka-ampujakiv??ri kiikiv/39 SOV, Tarkka-ampujakiv??ri kiikiv/39-43, Tarkka-ampujakiv??ri kiikiv/39-44
В первую очередь, конечно доставшиеся от Русского Экспедиционного корпуса М1891 и М1891/10 пехотные, драгунские и немного М07 (иногда называли "карабин М91", применялся вплоть до 1944) и захваченные у "красных" в ходе гражданской войны. Считается, что к 1918 их примерно 200000 пехотных. В 20-х им меняют рамку прицела (на метрическую). Производят так же еще более 25000 (первые 200 шт. в 1919). Драгунских немного - порядка 3000. Изрядное количество "русских" Винчестеров М95 (в Гражданской Гвардии и вспомогательных частях). Про винтовки Арисака типа 30, 35 и 38 точно не в курсе, но допускаю порядка 30-40 тысяч. Часть обменена на трехлинейки (8170 винтовок и 4800 штыков в 1928 отправлены в Албанию взамен 13000 Мосинок из Чехославакии и Румынии - посредник Б.Спиро, 15000 обменены на винтовки и артиллерию в 1932-1934 - посредник "Трансбалтик"), 500 штук переделали под 7,62х54. Небольшое количество устаревших Бердана №2 и Мосин М1891 применялись в 1939 особо нуждающимися отрядами, но уже в ходе войны их заменили на трофейные М1891/30. Часть "американских" Мосин-Наган М1891/10 была "перехвачена" из последних поставок по русскому контракту и из поставок Антанты для белых, часть закуплена позднее.
Много устаревших М1891 к 30-м годам или переделано в М24 или переданы в резерв. Первые 200 штук - коммерческие (SAT, 1922-24) - военные не заинтересовались. Позднее работы поручат AV-1, на основе итальянской методики "Salerno-Method" в 1925-1927 переделано 13000, еще 77000 (есть данные что 77000 VKT и 12000 Tikka) подвергнуто переделке в 1941-1944. Занимались этим и другие фирмы. Известны модификации VKT, B Barrel, 1942 Tikka, P-26 M91 и д.р.
В 1919 через Францию у Германии закуплено почти 100000 трофейных русских винтовок (видимо часть из них переделана под немецкий штык-нож). Примерно 7000 винтовок в 20-х выменяли у Польши в обмен на Маузеры "98" (из русских трофеев). Не исключены поставки из Испании советских трофеев (франкистами в 1939 через Италию), но нет данных. Кроме того, западные державы в рамках военной помощи в 1939-1940 поставили порядка 100000 различных винтовок. Встречались немецкие Маузеры (в армии как m/20 7x57) и бельгийские (все с диоптрическим прицелом) m/25 и m/30. Итальянцы отправили также 94500 М38 винтовок и карабинов (кал. 7,35), которые поступили в различные тыловые части, в артиллерию и на флот. В общем, поставок было больше. Приведу данные по некоторым. В 1922 поляки вернули 2151 М91 Драгунскую, в том же году итальянцы передали 43000 восстановленных М91 (из числа полученных по репарациям, есть данные, что к 1940 Италия всего передала 300000 М91 винтовок). В 1924 заказаны стволы в Германии и Швейцарии, проданы из ранее переданных Францией немецких винтовой - 5420 "98а" и "98" с 8000 штыками. В 1928 в обмен на немецкие патроны получено еще 2200 М91 - через Францию, а в 1929 еще 4247 шт. - в обоих случаях посредник "Трансбалт". С его же помощью на 2039 Манлихеров 1888/90 и 1895 и несколько пулеметов выменивают в Польше, Венгрии и Чехословакии 18400 М91 и 8500 штыков. В конце 20-х Венгрия передала остаток своих М91 финнам. Нет данных по Японии (был ли обмен). В 1936 у Эстонии на несколько сотен Мадсенов выменивают несколько тысяч М91. В 1939-40 небольшие поставки трехлинеек из Черногории. Чехославакия передала остаток М91 финнам. Немного продано США из остатков произведенных до 1919 по "Англозаказу" (м.б. 10000). Швеция поставила в ходе зимней войны в 1939 77000 и в 1940 - 7000 (всего 80000 по другим данным) плюс 8000 добровольцев со своим оружием, в основном Маузер М96 (карабинов м94 всего порядка 250 в горных частях). В 1941-42 шведские винтовки заменили на трехлинейки.
Сразу следует оговориться, что хотя стандартный калибр финской винтовки называется 7,62Х53R (или 7,62Х54 - в некоторых наших источниках), реально было 4 различных диаметра. Обозначались, как правило, клеймом A (.3106'' - .3100), B (.3091''), C (.3087'' - .3082'') и D (М1891/30).
В 1922 на некоторых драгунских винтовках попробовали изменить крепление ремня. Но фактически, первая финская модификация датируется 1924 годом. По инициативе "Шюцкора" и, в значительной степени, "Лотта Свярд" (на деньги собранные последней) в Германии (18000 стволов) и Швейцарии (8000 стволов) заказали новые, более толстые, стволы для трехлинеек, а в Финляндии из дорогих пород дерева делали ложу и приклад (часть переделана из старых трехлинеек). Винтовки за символические деньги передавали местным отделениям "Лотты" и, возможно, отрядам шюцкора. Клеймо "S.A." характерно для армейских винтовок, а "S.K.Y." - для шюцкора. Выпускались М24 в 1923-1927, по разным данным общий выпуск от 25000 до 38000. 5000 стволов в 1925-1926 сделано в Зуле. 650 М24 переделаны в карабины. Из первых 3000 стволов изготовленных SIG - 2500 в м/91-24 (с новой ложей), а 500 для переделки Арисака (упоминались выше).
Опыт признали положительным, но ствол решили укоротить до 1190 мм. В армейском исполнении это М1927 (или m/27, с февраля 1927 по 1940-41), а для шюцкора m/28. Для кавалерии (а так же у десантников и мотоциклистов) в 1933-34 принимается карабин М27 со стволом 1120 и отогнутой к низу рукоятью затвора. Также существовал горный карабин (с 1932, примерно 3000). Всего, М27 планировалось произвести 120000, а реально до начала 1941 года - примерно 60000 (№№ 20000-81000) (по другим данным 55000 в 1928-1939 и еще 1000 до конца Зимней войны). М28 в 1928-1930 произвели примерно 33000 (№№ 1-33016) (по другим данным в 1927-1935 примерно 40000), карабин М27 - всего 2000 штук (к 1944 уцелела только половина - 1000 шт.). В 1933-1941 выпускалась М28-30 (небольшие изменения, например, рамка прицела) - примерно 40000 (№№ 33017-70000). Причем, до 1937 приклад типа М1891 из ценных пород дерева, а после - составные березовые (из двух частей с шипованным соединением посредине). На прикладе выжигали эмблему шюцкора. В дополнении, 2000 штук М28-30 выпустили в открытую продажу (№№ 100001-102000), а 500 (440 по другим)штук в особом исполнении для чемпионата мира по стрельбе с эмблемой соревнования на прикладе (после соревнований 80-ю из них наградили лучших стрелков шюцкора). Модели М27, М28 и М28-30 называли "PYSTYKORVA" (если не ошибаюсь - "собачьи уши") или "шпиц" - за форму крыльев, защищающих мушку. К истории м/28 есть ряд уточнений. Так 12916 стволов изготовлено Tikka (Tikkaskoski) и 20100 в Швейцарии (SIG) в 1927-1928, первые 3 года производили примерно по 10000 винтовок в год. Первые 6000 собраны на SAKO. Последние закончены к апрелю 1933 (последний сер.№ 33016). Начиная с М/28-30 вводится новая конструкция прицела (и более не меняется). Сама модель м/28-30 разработана в конце 30-го года, но первые 2700 штук выпущены в 1933 (SAKO). Т.о. №35710 выпущен в апреле 1934, с 1934 по 1941 - 2000 штук. Некоторое количество м91 и м28 было переделано в м28-30.
В начале "Зимней войны" финны очень нуждались в винтовках, но уже к декабрю трофеев хватало на всех. После войны выбытие винтовок, по различным причинам, не полностью покрывалось трофеями (некоторые советские винтовки нуждались в починке и т.д.). Потребность в СОВРЕМЕНЫХ винтовках на случай мобилизации была значительна, поэтому в 1939 году разработана, а с 1941 взамен М27 выпускалась М39, известная в войсках как "UKK0-PEKKA" (т.е. "старик Пекка", в честь президента Пекки Свинхувуда). Винтовка имела пистолетную рукоять (кроме первых 7000 штук). Всего в 1941-1945 изготовили примерно 101000 штук (самая скромная оценка - 60000 к середине 1944, существует цифра в 96800 до 1945), №№ начинались с 200000. Шюцкор получил 10500 винтовок М39 (№№ 500001-510500). В принципе, согласно финским источникам на 5000-6000 м39 использованы нестандартные для этой модели бельгийские стволы типа В (как минимум 5000 м39 производства Tikka). Прототипом м39 являлась м/91-35, а фактическое принятие на вооружение состоялось 14 февраля 1939 года. К началу Зимней войны выпустили 10 винтовок. Массовое производство с конца 1940 года и по 1942 на Valmet (всего примерно 30300 только стволов), до 1943 на Tikka и до 1945 на SAKO (изготовлено 66500 винтовок, причем 6500 в 1945). Как правило стволы с маркировкой А или С, но бельгийские были типа В (чуть боле 20000).
В ходе двух войн захвачено изрядное количество М1891/30 и немного М38 (М44 - единицы). Так только в Зимней войне финнам досталось минимум 28000 М1891/30. Велики трофеи были и в 1941-1942. Они активно применялись финскими частями (но не знаю сколько). Советские трофейные винтовки в 1941-1942 (может и позднее) передавались немцами в рамках помощи союзникам. Кольцо, защищающее мушку, финны называли "кольцевым прицелом". Финны произвели еще порядка 10000 (по другим 24000 в 1943-1944) М1891/30, и много винтовок подвергли переделке.
Сложно оценить движение оружия в ходе трех войн (с 1939 по 1945), известно, что в 1940 и 1944 убыль винтовок была особенно высока. Для примера, к 9 июня 1941 года у финнов (по советским оценкам) 556000 обычных винтовок и 14500 скорострельных (термин цитирую) и это вроде как без учета старья на складах. Согласно финским источникам непосредственно в войсках в 1939 - 254581 винтовка, в 1941 - 507601 и в 1944 - 366079 шт.
Снайперские винтовки и прицелы к ним. Еще в Первую Мировую Русская армия применяла перископический прицел вместе с устройством скрытной стрельбы (из окопа и т.д.). Часть из них выпускалась на финском АО "Солберг". Практически без изменений эти устройства применялись в финской армии. В ходе "Зимней войны" попадалось много трофейных снайперских винтовок М91/30 (в меньшей степени СВТ-38 и АВС-36). Большинство снайперских М91/30 выпуска 1935-1937 годов, но с различными прицелами. Так к финнам попали прицелы ПЕ, ПЕМ, ВП и ПУ (попадаются гибриды - кронштейн ПЕМ с прицелом ПУ). Среди трофеев попадались неисправные винтовки и прицелы без винтовок, поэтому наладили производство финских креплений и кронштейнов. Много (м.б. даже больше половины) прицелов отправлялась солдатами домой, с другой стороны - добровольцы воевали с охотничьими или пулеметными прицелами. Снайперских М1891/30 с ПЕ/ПЕМ числилось на конец Зимней войны всего 213. Позднее "добывать" их стало трудно. Так в 1941-1942 захвачено 32 снайперских винтовки М1891/30, в 1942-1943 - 24 и в 1944 еще 11 (всего 67 с 1941 по 1944). Тяжело оценить долю винтовок с ПУ. М39 с советским прицелом (m/39 SOV) в 1943-1944 (встречается датировка 1941-1942) примерно 150 (по другим данным более 200, с ПЕ/ПЕМ).
Хотя финские опыты в 30-х с собственными снайперскими винтовками многими в целом признаны неудачными, удалось создать прицелы собственной конструкции. Так у хельсинского АО "Физика" заказали 250 призматических прицела с 3х увеличением для винтовок М39 (первоначально устанавливался сверху, потом чуть сбоку). Принципиально предусматривалась их установка и на пулеметы, но фактически подобное не встречалось. В 1942 в Германии заказано 2000-2500 прицелов "Ajack" (длина 290мм) с 4х-кратным увеличением. В 1943 поставлено 500 (и поставки прекратились). В армии их обозначали м/43. Тогда же АО "Вяйсяля" получила заказ на разработку такого же прицела. В 1944 пробные партии пошли в войска. Но в серию м/44 не пошел, т.к. война для финнов заканчивалась. Снайперские АВС-36 с ПЕ/ПЕМ популярностью не пользовались, а СВТ-40 с ПУ встречались не часто среди трофеев. По косвенным данным рискну оценить общее количество прицелов в 600-900 штук.
По сути схожа ситуация с винтовками под прицелы. Первой, без учета спортивных и охотничьих, стала m/27 PH с прицелом от АО "Физика". Суммарный выпуск - 150 шт. Ее развитием стала m/39 PH с тем же прицелом. Их произвели 100 штук, однако большую часть из м27 выпущенных ранее подвергли переделке под м39. Таким образом, о них часто говорят как о единой модели.
Сложно сказать сколько выпущено м28 с 4х Цейсовским прицелом. Опытных М33 с 4,5х прицелом Busch Visar изготовлено всего 25 штук. На базе немецких 4х "Аяксов" выпущено в 1943-44 порядка 300 винтовок (м/39-43) и позже еще 200. С его финской версией до лета 1945 всего 50 м/39-44.

Сергей
От Kalash
К Nur (21.07.2004 09:11:25)
Дата 21.07.2004 09:45:40

Re: Звиняюсь погорячился

>>Снизу - вероятно всеже М27 - крайне похожа на фото...
>>А вот верхняя??? судить сложно, хотя образец несомненно забавен - и прорезь и антабка одновременно - возможно переделанный по финскому типажу казачий либо трофейный вариант Мосинки -

Прорезь сделана по образцу Маузера К98, а передняя антабка на рисунке не видна, потому, что она слева, как и у Маузера.



Для кавалерии (а так же у десантников и мотоциклистов) в 1933-34 принимается карабин М27 со стволом 1120 и отогнутой к низу рукоятью затвора.

Так таки у Жука под именем Модель 27 представлен КАРАБИН М27?! Тада ясно. Спасибо за инфо. Еще вопрос, неужели вручную все напечатали или какая то спец программа? Я бы такой обьем печатал целый день!
От Nur
К Kalash (21.07.2004 09:45:40)
Дата 21.07.2004 12:18:45

Re: Звиняюсь погорячился


>Прорезь сделана по образцу Маузера К98, а передняя антабка на рисунке не видна, потому, что она слева, как и у Маузера.

Возможно ложа от австрийской переделки - см замечания

> Для кавалерии (а так же у десантников и мотоциклистов) в 1933-34 принимается карабин М27 со стволом 1120 и отогнутой к низу рукоятью затвора.

>Так таки у Жука под именем Модель 27 представлен КАРАБИН М27?! Тада ясно. Спасибо за инфо. Еще вопрос, неужели вручную все напечатали или какая то спец программа? Я бы такой обьем печатал целый день!

Статья моя полностью висит на genstab.ru
в разделе Все материалы\Вторая мировая...\Вооружение финской пехоты (как-то так вообщем)
Там уже корректировку надо бы провести но некогда...
Еще инфа подкопилась....

Сергей
От Kalash
К Nur (21.07.2004 12:18:45)
Дата 21.07.2004 17:41:27

Re: Звиняюсь погорячился



>Возможно ложа от австрийской переделки - см замечания

Чего же от австрийской? У австрийских винтовок такого прореза не было. Либо с Маузера переделка, либо по подобию изготовленная.
От Nur
К Kalash (21.07.2004 17:41:27)
Дата 22.07.2004 08:33:47

Re: Звиняюсь погорячился



>>Возможно ложа от австрийской переделки - см замечания
>
>Чего же от австрийской? У австрийских винтовок такого прореза не было. Либо с Маузера переделка, либо по подобию изготовленная.

Переделки трехлинейки в т.ч. и немецкие были получены почему-то через австрию в основном, хотя мог и неверно перевести...
А так немецких винтовок там полно было.... с 1918 еще.
Статью нашел? Или не понравилась 8-(

можешь мыльнуть - nurchik@bk.ru

Сергий
От Nur
К Kalash (20.07.2004 08:13:51)
Дата 20.07.2004 08:44:10

Re: Путаница с...

>На фото из книги Жука сверху представлена финская винтовка Мосина, модель 1927 года, внизу модель 1928 года. Так говорится у Жука и различия между двумя моделями очевидны. Но есть и другое распостраненное мнение. Модель 1927 года это то, что у Жука 1928 года, но предназначенное для армии, проштемпелеванное буквой F, а модель 1928 года предназначалась для ополчения( народной милиции, в общем незнаю как точно перевести civil guard), соответственно буквы отштампованы другие. Где истина??? Или то, что у Жука модель 1927 года, это КАРАБИН (как мне сказал один человек), к сожалению масштаб рисунков в книге Жука разный... Кто из Финляндии, проясните, пожалуйста вопрос!

Не финн я
, к тому же на работе, но есть на аглицком прекрасный ресурс Mosin-Nagan ... - финский собственно говоря...
Адрес сразу не помню - найду повешу Попробуй через поисковик, где-то в начале выдавал раньше. Там много фотографий - сравни... 8-)

Сергей
От Nur
К Nur (20.07.2004 08:44:10)
Дата 20.07.2004 13:53:15

Re: Путаница с...

раньше был www.mosin-nagant.net
а сейчас он молчит, а куда перебрался 8-)))