От Игорь Куртуков
К Андю
Дата 20.07.2004 21:17:36
Рубрики WWII;

Ре: Почему секретная?

> Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ?

Они естественно входят.

> Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?

За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка. В том же Кривошееве приведена методика ее получения : до войны X человек, после войны - Y человек, родилось за это время Z человек, умерло БЫ ели БЫ не было войны - Q человек. Значит по причинам связаным с войной умерло (X + Z - Q) - Y человек.
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2004 21:17:36)
Дата 20.07.2004 21:31:26

Ре: Почему секретная?

Приветствую !

>Они естественно входят.

Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?

>За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка.

Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека. Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек. Т.е., практически вся разница между этим двумя цифрами, и даже больше, записана в "новом исследовании" в безвозвратные боевые потери ? А как же "блокадники" и умершие от ухудшения условий жизни и питания в нашем тылу ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2004 21:31:26)
Дата 20.07.2004 21:48:22

Ре: Почему секретная?

>Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?

Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших и пропавших без вести. Тоже самое и оценка по дем.балансу приводит убыль, а не гибель населения.

>Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека.

Не очень понятна база этих цифр. Нужно лезть по кривошеевским ссылкам и разбираться, до этого никак прокоментировать не могу. Могу только отметить, что 450 тыс. "невозвращенцев" Кривошеев включает в число погибших (!).

> Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек.

...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2004 21:48:22)
Дата 20.07.2004 22:01:00

Ре: Почему секретная?

Приветствую !

>Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших и пропавших без вести.

8,668 млн. человек -- это погибшие на фронте, умершие от ран, и не вернувшиеся из плена (стр. 237). Вернувшиеся вычтены.

"Дельта" до 26,6 человек -- примерно 18 млн. человек. Иначе, как умерших/погибших среди гражданского населения мне их трудно "трактовать" (если это слово вообще применимо к разговору).

>Тоже самое и оценка по дем.балансу приводит убыль, а не гибель населения.

А какие ещё м.б. причины ? Невозвращенцы ?

>Не очень понятна база этих цифр. Нужно лезть по кривошеевским ссылкам и разбираться, до этого никак прокоментировать не могу. Могу только отметить, что 450 тыс. "невозвращенцев" Кривошеев включает в число погибших (!).

Это да, но такими погрешностями (ещё и те самые 500 тыс. "призывников") 6 с лишним миллионов не "набрать".

>...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)

Да, но т.к. "сумма" осталась прежней, то "если где-то прибыло, то где-то и убыть должно".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2004 22:01:00)
Дата 20.07.2004 22:25:25

Ре: Почему секретная?

>>Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших <б>и пропавших без вести.
>
>8,668 млн. человек

Что-то я за вашей мыслью не угонюсь. Вроде бы же картотеку обсуждали?

> Иначе, как умерших/погибших среди гражданского населения мне их трудно "трактовать"

Почему? Некоторые из них скажем мигририовали (добровольно и нет).

>А какие ещё м.б. причины ? Невозвращенцы ?

И мигранты. Кроме погибших были и умершие естественной смертью, но раньше своего времени.

>Это да, но такими погрешностями (ещё и те самые 500 тыс. "призывников") 6 с лишним миллионов не "набрать".

А что за 6 с лишним миллионов? Не понял.

>>...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)
>
>Да, но т.к. "сумма" осталась прежней, то "если где-то прибыло, то где-то и убыть должно".

Совершенно верно. Если прибыло воинских потерь убыло гражданских. Если армия потеряла больше 8,6 млн., значит гражданских потерь меньше 18 млн.
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2004 22:25:25)
Дата 21.07.2004 01:43:54

Ре: Почему секретная?

Приветствую !

>Что-то я за вашей мыслью не угонюсь. Вроде бы же картотеку обсуждали?

Одсуждали новые данные. :-) На учёт в них и ПБВ я, получается, не обратил внимания. Прошу прощения за невнимательность.

Хотя, по логике вещей, тогда д.б. и учёт вернувшихся из плена, нашедшихся и т.п.

>Почему? Некоторые из них скажем мигририовали (добровольно и нет).

Согласен. Особенно интересны тогда мигранты из западных и вообще оккупированных областей. Например, видел целую серию фото эвакуации немцами на самолётах гражданских, судя по подписям, из под... Сталинграда.

>И мигранты. Кроме погибших были и умершие естественной смертью, но раньше своего времени.

Согласен, но эти умершие также должны учитываться, по той же логике вещей, как жертвы войны. В виде процента превышения естественной смерти.

>А что за 6 с лишним миллионов? Не понял.

Отличие суммарной цифры потерь Картотеки (1,5+13,5 млн.) от ~8,6 млн. Кривошеева. Хотя, если в Картотеке учтены ещё и все ПБВ...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 21:31:26)
Дата 20.07.2004 21:46:15

Вопрос возник

>Приветствую !
>>Они естественно входят.
>Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?
>>За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка.
>Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека. Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек. Т.е., практически вся разница между этим двумя цифрами, и даже больше, записана в "новом исследовании" в безвозвратные боевые потери ? А как же "блокадники" и умершие от ухудшения условий жизни и питания в нашем тылу ?

Как это с точностью до человека посчитали погибшее мирное население?
Численность армии на определенное число - понятно как выводится, а как число мирных жителей получилось - загадка.

Сергей
От Андю
К серж (20.07.2004 21:46:15)
Дата 20.07.2004 22:07:47

Re: Вопрос возник

Приветствую !

>Как это с точностью до человека посчитали погибшее мирное население?

Немецкие данные ? Исследования нашей Комиссии по преступлениям нацистов ?

"Россия и СССР..." молчит об этом, но ничего сверхневероятного в цифрах нет, учитывая геноцид советских евреев, антипартизанский геноцид, число угнанных в Германию и пр. немецкие "художества".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2004 22:07:47)
Дата 20.07.2004 22:10:57

Ре: Вопрос возник

>"Россия и СССР..." молчит об этом

Не молчит. Отсылает к "Энциклопедии ВОВ" и "ВИЖ"