ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Мертвый лист...

От	Maeron
К	mpolikar
Дата	21.07.2004 19:51:00
Рубрики	WWII;

Re: "Мертвый лист...

>Методология проверка Сомнительна.
>Если Кривошеев и К все-таки получил "заказ",
>то военные потери были спрятаны среди потепрь мирного населения.

Кривошеев НЕ считал потери мирного населения. Потери на оккупированной территории были подсчитанны комиссией по расследованию преступлений нацистов еще в 1945 г. Кривошеев просто привел эти данные в своей книге. То есть, все потери гражданского населения никакого отношения к Кривошееву не имеют, и происходят из независимых от него источников.

>Сомневаюсь я , что потери на оккупированной территории были подсчитаны столь скрупулезно. ИМХО они автоматически выведены из {общие потери советского народа} минус {боевые безвовзвратные демограф. потери}

В 1945 г. еще никто не знал ни общие потери, ни военные. Комиссия расследовала именно преступления нацистов связанные с убийствами советских граждан.

Даже если нацисты уничтожили 5 миллионов мирных граждан на советской территории (а не 7+ млн), все равно это существенного влияния на итог не окажет. Хотя более вероятно, комиссия НЕДОсчитала жертвы преступлений, т.е. их был еще больше.

Утверждается, что военные потери СССР были в районе 15 млн, а не ~9 млн человек, как у Кривошеева. Если это правда, то это значит, что либо общие потери были более чем на 6 млн выше, либо потери гражданского населения более чем на 6 млн ниже, либо немного того и другого. ("Более 6 млн", а не просто 6 млн, потому что мы не учли еще избыточную смертность на советской территории.) Вот посмотрите на этот демографический баланс, и объясните, каким образом это возможно. А наводить тень на плетень по поводу данных комиссии имеет смысл только если Вы утверждаете, что нацисты убили на 6 млн человек меньше, чем нашла комиссия (и можете это как-то доказать, конечно).

От	mpolikar
К	Maeron (21.07.2004 19:51:00)
Дата	22.07.2004 10:20:36

Re: "Мертвый лист...

Тут однозначного ответа пока нет.

Ранее Уже обсуждалось
- население СССР как до войны, так и после посчитано с погрешностью ь несколько миллионов, методология расчета общих потерь населеняи также оставляет вопросы (*), поэтому есть место для маневра как за счет общей убыли населения, так и за счет перетекания из одной графы в другу. (**)

*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.

** Например, как быть с потерями дивизий народного ополчения до включения последних в состав действующей армии. Под Москвой и Ленинградом ополченцев, с оружием в руках, погибло очень много... ИМХО у Кривошеева они проходят как потери гражданского населения.
Кстати, мне неясно, есть ли они и в картотеке Минобороны.

От	Константин Федченко
К	mpolikar (22.07.2004 10:20:36)
Дата	22.07.2004 14:30:11

Re: "Мертвый лист...

>*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
>и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.

глава "потери гражданского населения"
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел."

Число белоэмигрантов, увы, из общего числа репатриированных не выделено. Но, ИМХО, оно было слишком незначительно.

С уважением

От	mpolikar
К	Константин Федченко (22.07.2004 14:30:11)
Дата	22.07.2004 15:07:08

и еще отзыв о труде Кривошеева

и еще отзыв о труде Кривошеева
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

От	Андю
К	mpolikar (22.07.2004 15:07:08)
Дата	22.07.2004 15:14:59

Эта ссылка уже была на Форуме. Цифра 19,5 млн. и "разоблачение (+)

Приветствую !

кровавого режима" несколько завораживают автора, похоже. Ничего личного.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	mpolikar
К	Андю (22.07.2004 15:14:59)
Дата	22.07.2004 15:44:03

Re: Эта ссылка...

>кровавого режима" несколько завораживают автора, похоже.

Возможно, но это неглавное.
Вопрос в том, насколько обоснованы претензиии автора к труду Кривошшшева и К.

От	Игорь Куртуков
К	mpolikar (22.07.2004 15:44:03)
Дата	22.07.2004 16:21:35

Ре: Эта ссылка...

>Возможно, но это неглавное.
>Вопрос в том, насколько обоснованы претензиии автора к труду Кривошшшева и К.

Ни насколько. Автор делает целый рад ложных утверждений, в частности:

- Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих.

- по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года.

- Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек.

- Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.

- Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям.

- Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска

- Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих

- 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории

и т.д. Вобщем есть мнение, что автор труд Кривошеева читал не очень внимательно. Ну а о какой "обоснованности" может идти рачь при таком количестве ложных посылок?

От	mpolikar
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 16:21:35)
Дата	22.07.2004 17:10:32

Ре: Эта ссылка...

Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?

>- Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек.

От	Игорь Куртуков
К	mpolikar (22.07.2004 17:10:32)
Дата	22.07.2004 17:20:07

Ре: Эта ссылка...

>Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?

Абсолютно не в курсе. Думаю получил с помощю каких-либо сомнительных прикидок.

От	mpolikar
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 17:20:07)
Дата	22.07.2004 17:43:50

Ре: Эта ссылка...

>>Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?
>
>Абсолютно не в курсе. Д

Тогда почему Вы считаете ее ложной? :-)))

От	Игорь Куртуков
К	mpolikar (22.07.2004 17:43:50)
Дата	22.07.2004 18:05:04

Ре: Эта ссылка...

>Тогда почему Вы считаете ее ложной? :-)))

Потому, что заглянул в энциклопедию. Там гговорят, что народное ополчение РСФСР составило примерно 1 млн. человек. Украина и Белоруссия в сумме дали менее 500 тыс. Молдавия и Прибалтика дали менее 20 тыс.

Прошу заметить, это численность записавшихся в ополчение, а не численность ополченцев ушедших на фронт. Значительная часть ополченцев передавалась в РККА в тылу. Например на Украине ополченческий в бой пошла по сути только Кременчугская дивизия. Остальной состав ополчения был передан в запасные полки РККА.

От	mpolikar
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 18:05:04)
Дата	22.07.2004 18:16:49

Cпасибо (-)

От	mpolikar
К	Константин Федченко (22.07.2004 14:30:11)
Дата	22.07.2004 14:50:52

Re: "Мертвый лист...

>
>глава "потери гражданского населения"
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
>"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел."

В сер 90-х еще тогда живой Д.Волкогонов называл большую цифру невозвращенцев, установленную "им", которые у нас значились как погибшие.

>Число белоэмигрантов, увы, из общего числа репатриированных не выделено. Но, ИМХО, оно было слишком незначительно.

Ну.., из Югославии, например, вывезли немало.

С уважением

От	Константин Федченко
К	mpolikar (22.07.2004 10:20:36)
Дата	22.07.2004 12:02:11

Re: "Мертвый лист...

От	mpolikar
К	Константин Федченко (22.07.2004 12:02:11)
Дата	22.07.2004 13:15:48

Re: "Мертвый лист...

>
>эти категории учитывались
Можно поподробнее?

а у Кривошеева "военные" невозвращенцы тоже учтены - в числе потерь?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Maeron (21.07.2004 19:51:00)
Дата	21.07.2004 20:03:04

Ре: "Мертвый лист...

>Утверждается, что военные потери СССР были в районе 15 млн, а не ~9 млн человек, как у Кривошеева.

Утверждается совсем другое. Утверждается, что в какртотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.

От	Maeron
К	Игорь Куртуков (21.07.2004 20:03:04)
Дата	21.07.2004 20:32:29

Ре: "Мертвый лист...

>Утверждается совсем другое. Утверждается, что в какртотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.

Насколько я понимаю, это не так. Кривошеевские ПБВ -- это те, кто получили этот статус во время войны. Из их числа он отнимает тех, кто позже вернулись из плена, и тех, кто потом разыскались на окупированной территории и были повторно призваны. В результате, послевоенный остаток погибших и пропавших без вести -- 9,2 млн. Картотека МО должна содержать только тех, кто до сих пор числится ПБВ. Не имеет никакого смысла держать там карочки на людей, которые побывали в плену, были в свое время отмечены как ПБВ, но после войны вернулись в СССР.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (21.07.2004 20:03:04)
Дата	21.07.2004 20:21:47

Ре: "Мертвый лист...

>Утверждается, что в картотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.

С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

С уважением

От	Олег...
К	Константин Федченко (21.07.2004 20:21:47)
Дата	22.07.2004 01:18:42

Ре: "Мертвый лист...

Поклон...

>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

На моего деда, например, три раза похоронка приходила...
А после и он сам с фронта вернулся...

Все три карточки, наверное в архве и лежат...

http://www.fortification.ru/forum/

От	mpolikar
К	Олег... (22.07.2004 01:18:42)
Дата	22.07.2004 10:26:49

Ре: "Мертвый лист...

>На моего деда, например, три раза похоронка приходила...
>А после и он сам с фронта вернулся...

>Все три карточки, наверное в архве и лежат...

ИМХО о ликвидации подобных повторов серж и писал.

От	серж
К	Константин Федченко (21.07.2004 20:21:47)
Дата	21.07.2004 20:55:10

Константин, нехорошо заниматься ризуновщиной )))

>>Утверждается, что в картотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.
>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
И, кстати, что такое разумный минимум?

С уважением,

От	Олег...
К	серж (21.07.2004 20:55:10)
Дата	22.07.2004 01:19:59

Re: Константин, нехорошо...

Поклон...

>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.

Кстати, могли быть карточки и на тех, кто вернулся...
Я выше как раз пример привел:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/833228.htm

http://www.fortification.ru/forum/

От	Константин Федченко
К	серж (21.07.2004 20:55:10)
Дата	21.07.2004 21:26:23

???

>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.

где? в том же постинге сказали:
>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/832282.htm

так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?

>И, кстати, что такое разумный минимум?

Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".

С уважением

От	серж
К	Константин Федченко (21.07.2004 21:26:23)
Дата	21.07.2004 21:59:46

!!!

>>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
>где? в том же постинге сказали:
>>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/832282.htm

>так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?

Верны обе. Работа по выверке завершена.
Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать

>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".

Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.
С уважением,

От	Константин Федченко
К	серж (21.07.2004 21:59:46)
Дата	21.07.2004 22:04:25

Re: !!!

>>>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>>>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
>>где? в том же постинге сказали:
>>>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>>>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/832282.htm
>
>>так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?
>
>Верны обе. Работа по выверке завершена.

почему же завершена, если дубли еще встречаются? команде надоело или финансирование кончилось?

>Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать

что я и сказал - надеюсь, что эту работу из рук "уставшей" команды примет кто-то другой, и хотя бы к 155-летию Победы удалит все дубли и дополнит недостающие данные.

>>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".

>Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.

И одной команде, и другой еще надо работать.

С уважением

От	серж
К	Константин Федченко (21.07.2004 22:04:25)
Дата	21.07.2004 22:25:02

Про финансирование

>>Верны обе. Работа по выверке завершена.
>почему же завершена, если дубли еще встречаются? команде надоело или финансирование кончилось?

Финасирование и не начиналось. Сторонние средства и силы не привлекались.
Все работы произведены силами ЦАМО.
Кроме этого могу добавить, что сейчас идет оцифровка данных по нашим пленным. Вот здесь да, основная работа производится сторонними организациями. Например оцифровка карт офицеров (70000 учтенных) завершена.

>>Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать
>что я и сказал - надеюсь, что эту работу из рук "уставшей" команды примет кто-то другой, и хотя бы к 155-летию Победы удалит все дубли и дополнит недостающие данные.

Никакой усталости нет. Не надо иронизировать ((
Работа постоянно шла и идет и будет идти.
Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
Просто нет данных.

>>>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>>>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".
>>Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.
>И одной команде, и другой еще надо работать.

О какой другой команде Вы говорите?
С уважением,

От	Константин Федченко
К	серж (21.07.2004 22:25:02)
Дата	21.07.2004 22:39:22

Re: Про финансирование

>Все работы произведены силами ЦАМО.
>Работа постоянно шла и идет и будет идти.

так почему работа "практически завершена"???

>Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
>Просто нет данных.

так известно же, что есть дубли! их можно и нужно исправить, или работа завершена?

>>И одной команде, и другой еще надо работать.

>О какой другой команде Вы говорите?

Команде МО (Кривошеев и Ко) и команде ЦАМО (по картотеке). "Тоннель нужно продолжать рыть" с обеих сторон.

С уважением

От	серж
К	Константин Федченко (21.07.2004 22:39:22)
Дата	21.07.2004 22:58:38

Re: Про финансирование

>>Все работы произведены силами ЦАМО.
>>Работа постоянно шла и идет и будет идти.
>так почему работа "практически завершена"???

Потому что осталась работа, которую очень сложно провести.
Например:
Две карты -
1.Иванов Иван Иванович 1913 г.р, уроженец д. Иваново, Ивановской области, пропал без вести 12.41, призван Ивановским РВК.
2.Иванов Иван Иванович 1913 г.р. уроженец д. Иваново, Ивановской области, погиб 2.4.43, призван Петровским РВК.
Как Вы думаете один и тот же человек или это разные люди?

>>Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
>>Просто нет данных.
>так известно же, что есть дубли! их можно и нужно исправить, или работа завершена?

См. вопрос выше.

>Команде МО (Кривошеев и Ко) и команде ЦАМО (по картотеке). "Тоннель нужно продолжать рыть" с обеих сторон.

Так нет никакой другой команды.
Это просто работа сотрудников ЦАМО.
С уважением,

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (21.07.2004 20:21:47)
Дата	21.07.2004 20:51:30

Ре: "Мертвый лист...

>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

Я думаю достаточно надежную оценку дает балансовый метод. См. обсуждение здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/777/777499.htm

Если взять цифры начальной и конечной численности из ИВИ (приведены сержем), то общие безвозвратные потери вооруженных сил в ВОВ составили 12,6 млн. Если взять эти же цифры из труда под редакцией Кривошеева выйдет 11,9 млн., главным образом за счет бОльшей конечной численности.

Сравнимая цифра отчетных потерь будет 10,1 млн. (т.е. 11.2 млн. отчетных потерь минус 0.9 млн. повторно-призванных). Т.е. балансовый и отчетный метод имеют расxождение примерно в 2-2.5 млн., причем цифра полученная по балансовому методу представлялась бы более надежной, если бы было больше ясности со всеми входящими.

От	серж
К	Игорь Куртуков (21.07.2004 20:51:30)
Дата	21.07.2004 21:11:37

Кстати, Игорь...

Нашел я дату, по состоянию на которую я приводил цифру списочного состава КА на конец войны:
Это 1.5.45.
По донесениям частей в строю находилось 10561238 человек.
С уважением,
Сергей

От	Игорь Куртуков
К	серж (21.07.2004 21:11:37)
Дата	21.07.2004 22:02:01

Ясности это не добавляет.

>Нашел я дату, по состоянию на которую я приводил цифру списочного состава КА на конец войны:
>Это 1.5.45.

Ясности это не добавляет. Если списочная численность дается на 1 мая 1945, а все остальные входящие баланса на другую дату (скажем на 1.7.45), то баланс неверен. Кривошеев приводит списочную численность армии в строю 11,390,000 на 1.7.45.

От	Maeron
К	Игорь Куртуков (21.07.2004 22:02:01)
Дата	21.07.2004 23:23:54

А вот еще неясность

У Кривошеева в балансе в "другой убыли" значится 422,7 тыс. чел. осужденных и попавших в штрафные подразделения. Но ведь они не убыли, они остались на фронте! Как такое объяснить?

От	Игорь Куртуков
К	Maeron (21.07.2004 23:23:54)
Дата	21.07.2004 23:31:21

Ре: А вот...

>У Кривошеева в балансе в "другой убыли" значится 422,7 тыс. чел. осужденных и попавших в штрафные подразделения.

Значатся, но не считаются. Вы сложите все цифирьки, увидите. Считаются только те, что отправились в места заключения.

От	Maeron
К	Maeron (21.07.2004 23:23:54)
Дата	21.07.2004 23:30:36

Уже ясность

Пересчитал с калькулятором, они не включены в итоговую цифру.