От ZULU
К Тезка
Дата 23.07.2004 17:13:01
Рубрики Современность;

Справедливости ради ее следует называть "16-ой литовско-еврейской дивизией" (-)
От Тезка
К ZULU (23.07.2004 17:13:01)
Дата 23.07.2004 17:23:23

Справедливость разная бывает

Эта модная в Литве фишка начинает надоедать. Попытки откреститься всячески
от факта. что литовцы воевали и на стороне РККА. Уже несколько раз
доводилось слышать, что и там литовцев не было, и евреи они не литовцы
совсем и т.д.
На момент формирования дивизии литовцев в ней было большинство.
Название дивизии = 16-ая Литовская стрелковая. Остальное от лукавого.
От Deli2
К Тезка (23.07.2004 17:23:23)
Дата 23.07.2004 17:43:45

разная

>Эта модная в Литве фишка начинает надоедать. Попытки откреститься всячески
>от факта. что литовцы воевали и на стороне РККА. Уже несколько раз
>доводилось слышать, что и там литовцев не было, и евреи они не литовцы
>совсем и т.д.
>На момент формирования дивизии литовцев в ней было большинство.
>Название дивизии = 16-ая Литовская стрелковая. Остальное от лукавого.

Не всё так однозначно и есть оценки разные. Наверное дело в том, что большинство литовцев всё таки воевало в лесу. Так или иначе РККА была чужая армия. Учитывая действия НКВД - враждебная сторона. Невелика честь воевать за государство, которое репресирует и ссылает соотечественников. Да и пушечным мясом быть невелика честь. Ведь никто не восхваляет арабов за то, что они боролись против колониализма на стороне немцев.
Сама ситуация сложилась далеко не однозначная, потому и оценки разные.
Интересно бы посмотреть на статистику по 16 дивизии. Если она соответствует нац.статистике компартии Литвы того времени, то слова ZULU вполне обоснованны.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.07.2004 17:43:45)
Дата 23.07.2004 18:15:07

Re: разная

>Невелика честь воевать за государство, которое репресирует и ссылает соотечественников. Да и пушечным мясом быть невелика честь. Ведь никто не восхваляет арабов за то, что они боролись против колониализма на стороне немцев.

Велика честь воевать против нацизма.
Как скажем воевали на строне англичан индусы. Почему то "пушечным мясом колонизаторов" себя не считая?
От Deli2
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 18:15:07)
Дата 23.07.2004 18:55:37

Re: разная

>>Невелика честь воевать за государство, которое репресирует и ссылает соотечественников. Да и пушечным мясом быть невелика честь. Ведь никто не восхваляет арабов за то, что они боролись против колониализма на стороне немцев.
>Велика честь воевать против нацизма.
>Как скажем воевали на строне англичан индусы. Почему то "пушечным мясом колонизаторов" себя не считая?

Считали и сейчас считают. Это всегда был одним из основных аргументов борцов против коллониализма.

Как то разглядывал старые журналы, издавали их в Литве в 1942-43гг., так там про борьбу индусов против коллонизаторов очень много пишут, фотографии М.Ганди, все дела. И нету особой гордости у тех же индусов, что в их борьбе немцы союзниками выступали. А это факт.

Между прочим и против сталинского террора воевать честь не меньшая, только в России этой честью почему-то мало пользовались. Почему? Простых ответов-то нету...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.07.2004 18:55:37)
Дата 23.07.2004 19:18:03

Re: разная

> И нету особой гордости у тех же индусов, что в их борьбе немцы союзниками выступали.

Какие союзники немцы? Я про тех индусов - что в строю британских вооруженых сил сражался - "в национальных частях"

>Между прочим и против сталинского террора воевать честь не меньшая,

Это чушь и самооправдание. И демократические страны свой выбор в 1941 г сделали.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 19:18:03)
Дата 23.07.2004 19:35:02

Ето СССР сделал выбор в 1941

Хомо хомини лупус ест
>Это чушь и самооправдание. И демократические страны свой выбор в 1941 г сделали.
Демократические государства свои выбор сделали в 1939-40.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.07.2004 19:35:02)
Дата 23.07.2004 19:38:16

Re: Ето СССР...

>>Это чушь и самооправдание. И демократические страны свой выбор в 1941 г сделали.
>Демократические государства свои выбор сделали в 1939-40.

В отношении гитлера, но не в отношении СССР.
А вот в 1941 - слова Черчиля думаю нет смысла напоминать.

>Извините, если чем обидел.

меня можно только огорчить или рассердить :)
От Deli2
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 19:18:03)
Дата 23.07.2004 19:28:45

Re: разная

>>Между прочим и против сталинского террора воевать честь не меньшая,
>Это чушь и самооправдание.

Это просто правда, которая глаза колит...
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (23.07.2004 19:28:45)
Дата 23.07.2004 19:36:35

Re: разная

>Это просто правда, которая глаза колит...

Это неправда по очень простой причине - был Нюрнберг, погибшим солдатам РККА установлены памятники, пропганда нацизма - преступление (это не только в России - это во всей Европе так).
А вот то что у некоторых государств колет совсем в ином относительно глаз месте - и хочется представить все наоборот - это тоже факт.
Впрочем этому давно предложен термин - "ревизионизм"
От Deli2
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 19:36:35)
Дата 23.07.2004 19:57:46

Re: разная

>>Это просто правда, которая глаза колит...
>Это неправда по очень простой причине - был Нюрнберг, погибшим солдатам РККА установлены памятники, пропганда нацизма - преступление (это не только в России - это во всей Европе так).
>А вот то что у некоторых государств колет совсем в ином относительно глаз месте - и хочется представить все наоборот - это тоже факт.
>Впрочем этому давно предложен термин - "ревизионизм"

Не надо прятатся за умные термины. То, что при сталинизме пострадало и погибло большое количество ни в чём непобинных людей есть факт. Факт преступности сталинского режима. И не надо отмазывать режим заслугами, которые весьма спорны.

Факт героической неравной борьбы литовского народа против бесчеловечных сталинских репресий заслуживает всяческого одобрения и уважения.
От Администрация (Андю)
К Deli2 (23.07.2004 19:57:46)
Дата 23.07.2004 20:19:51

Нет, позиция Администрации Форума совершенно чёткая. (+)

Приветствую !

>> Впрочем этому давно предложен термин - "ревизионизм"

> Не надо прятатся за умные термины. То, что при сталинизме пострадало и погибло большое количество ни в чём непобинных людей есть факт. Факт преступности сталинского режима. И не надо отмазывать режим заслугами, которые весьма спорны.

Не надо, как раз, переводить разговор в другое русло, потому что термин "ревизионизм" прекрасно описывает именно то, о чём вы рассуждаете.

>Факт героической неравной борьбы литовского народа против бесчеловечных сталинских репресий заслуживает всяческого одобрения и уважения.

Ещё один подобный "факт" и вы будете наказаны многодневным р/о за ревизионизм и разжигание флейма.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Deli2
К Администрация (Андю) (23.07.2004 20:19:51)
Дата 23.07.2004 20:47:06

это вовсе необязательно...

При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность. Принимая участие в работе Форума, участники выражают доверие модераторам в принятии решений, отнесенных к их компетенции Правилами.
От объект 925
К Deli2 (23.07.2004 19:57:46)
Дата 23.07.2004 20:00:59

Ре: разная

>Не надо прятатся за умные термины. То, что при сталинизме пострадало и погибло большое количество ни в чём непобинных людей есть факт. Факт преступности сталинского режима. И не надо отмазывать режим заслугами, которые весьма спорны.
+++
Да.

>Факт героической неравной борьбы литовского народа против бесчеловечных сталинских репресий заслуживает всяческого одобрения и уважения.
+++
Факты убийств ни в чем неповинных людей- семей активистов и т.д. не заслуживают никакого уважения.
Алеxей
От ZLO
К объект 925 (23.07.2004 20:00:59)
Дата 23.07.2004 20:47:04

Ре: разная

>Факты убийств ни в чем неповинных людей- семей активистов и т.д. не заслуживают никакого уважения.
++++++++++++
Читал в iremember.ru воспоминания одного карсноармеица. Была такая ситуацыя: оставили они раненого командира в избе, и толко немцы наеxали, сдала бабуля командира. Те его на дорогу выволокли и пристрелили. Так вот из той групы набрали доброволцев, которые ночю всю семью зарезали и дом спалили. Он сам нерезал, но говорил, что своими руками всеx зарезал бы, если толко б дали ему ето сделат.
Заслуживает уважения в вашиx глазаx иxний поступок ?
От Deli2
К объект 925 (23.07.2004 20:00:59)
Дата 23.07.2004 20:35:14

Ре: разная

>>Факт героической неравной борьбы литовского народа против бесчеловечных сталинских репресий заслуживает всяческого одобрения и уважения.
>Факты убийств ни в чем неповинных людей - семей активистов и т.д. не заслуживают никакого уважения.

Согласен.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Тезка
К Deli2 (23.07.2004 17:43:45)
Дата 23.07.2004 17:54:30

Re: разная


> Так или иначе РККА была чужая армия.

Для нынешних наверное, да. Но я еще успел пообщаться с теми для кого она
была своя...

> Невелика честь воевать за государство, которое репресирует и ссылает
соотечественников. Да и пушечным мясом быть невелика честь.

Cтранно только что подобные речи слышно про РККА, а факт что президент Литвы
воевал за немцев всячески выпячивается. И не стыдно ли ему было быть
пушечным мясом?

> Интересно бы посмотреть на статистику по 16 дивизии. Если она
соответствует нац.статистике компартии Литвы того времени, то слова ZULU
вполне обоснованны.
>

Евреи в 16 Литовской дивизии по численности занимали то второе, то третье,
то первое место. Зависит от времени.
С обоснованностью же никак не соглашусь. Гнилые попытки бо как.
От Никита
К Тезка (23.07.2004 17:54:30)
Дата 23.07.2004 22:21:16

Ре: разная

>Евреи в 16 Литовской дивизии по численности занимали то второе, то третье,
>то первое место. Зависит от времени.
>С обоснованностью же никак не соглашусь. Гнилые попытки бо как.

На момент формирования - чуть не большинство. Я приводил раньше цифры. Большой вопрос, что там были за поляки, пардон, лировцы. В момент освобождения Литвы, с призывом местного контингента - состав менялся.

С уважением,
Никита
От Deli2
К Тезка (23.07.2004 17:54:30)
Дата 23.07.2004 19:03:57

Re: разная

>> Так или иначе РККА была чужая армия.
>Для нынешних наверное, да. Но я еще успел пообщаться с теми для кого она была своя...

...были разные люди, для некоторых и НКВД был своим. От этого вопрос менее сложным не становится.

>> Невелика честь воевать за государство, которое репресирует и ссылает соотечественников. Да и пушечным мясом быть невелика честь.
> Cтранно только что подобные речи слышно про РККА, а факт что президент Литвы воевал за немцев всячески выпячивается. И не стыдно ли ему было быть
пушечным мясом?

Печальный факт, но его никто не спрашивал. Да и что спрашивать, его призвали из гимназии. Он сам эту историю объяснял неоднократно.

>> Интересно бы посмотреть на статистику по 16 дивизии. Если она соответствует нац.статистике компартии Литвы того времени, то слова ZULU вполне обоснованны.
> Евреи в 16 Литовской дивизии по численности занимали то второе, то третье, то первое место. Зависит от времени.
> С обоснованностью же никак не соглашусь. Гнилые попытки бо как.

Интернациональная дивизия, одним словом.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (23.07.2004 19:03:57)
Дата 23.07.2004 19:31:29

Ре: разная

>Интернациональная дивизия, одним словом.
++++
>А Литва была мононациоанальным государством?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/834372.htm
Население: 3,7 млн.чел., из них литовцы – 81,1%
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/834722.htm
Население России в 2002 году русские- 79,8%


Алеxей
От Deli2
К объект 925 (23.07.2004 19:31:29)
Дата 23.07.2004 19:38:27

Ре: разная

>>Интернациональная дивизия, одним словом.
>>А Литва была мононациоанальным государством?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/834372.htm
>Население: 3,7 млн.чел., из них литовцы – 81,1%
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/834722.htm
>Население России в 2002 году русские- 79,8%

В один российский процент помещается целая народность, а литовский процент незначительное количество - 37 000 примерно население небольшого городка.
Вот в Китае масштаб: 30 млн. - нац. меньшинство мелкого разлива :)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (23.07.2004 19:38:27)
Дата 23.07.2004 19:40:38

Ре: разная

В один российский процент помещается целая народность, а литовский процент незначительное количество - 37 000 примерно население небольшого городка.
+++
Поетому в статистике для сравнений берут относительные, а не абстолютные цифры.
Чтобы избежать ложных обобщений (выводов).
Алеxей
От Random
К Тезка (23.07.2004 17:23:23)
Дата 23.07.2004 17:41:25

Точнее, остальное - от Эфраима Севелы (Моня Цацкес-знаменосец) (-)
От ID
К Тезка (23.07.2004 17:23:23)
Дата 23.07.2004 17:40:56

Re: Справедливость разная...

Приветствую Вас!
>Эта модная в Литве фишка начинает надоедать.

Эта мода не только в Литве. В Эстонии вот например любят вспоминать как они "плечом к плечу" с дриттенрайховцами большевиков сдерживали, а вот как эстонцев-дезертиров в 44-ом в расход выводили - не вспоминают.

С уважением, ID