От ID
К Anton
Дата 15.03.2001 12:44:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Афган- могильщик...

>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.

Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".


>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.

ID
От Anton
К ID (15.03.2001 12:44:57)
Дата 15.03.2001 12:55:14

Re: Афган- могильщик...

Уважаемый
>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".

- Огарков сказал (если он действительно это сказал) - МОЖЕТ стать. То есть Афган сам по себе никак не был непосильным бременем. Держать 100 тысяч солдат в действии из 5 милионной армии - это не задача даже для России, тем более для СССР. Вспомните, Российская империя всегда перманентно вела одновременно 1-2 войны.
От ID
К Anton (15.03.2001 12:55:14)
Дата 15.03.2001 13:30:40

Re: Афган- могильщик...

>- Огарков сказал (если он действительно это сказал) - МОЖЕТ стать. То есть Афган сам по себе никак не был непосильным бременем.
Один - может быть и так. Но в совокупности БАМ, "звездные войны", гонка обычных вооружений, потенциально польский конфликт - ни под каким видом.
Если не нравится предложенный термин можете говорить о последней соломинке на горбе верблюда.

>Держать 100 тысяч солдат в действии из 5 милионной армии - это не задача даже для России, тем более для СССР. Вспомните, Российская империя всегда перманентно вела одновременно 1-2 войны.

Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
А чем дальше, тем войны становятся дороже, я думаю вы не будете с этим спорить.

ID
От Евгений Путилов
К ID (15.03.2001 13:30:40)
Дата 15.03.2001 19:02:47

Re: позволю себе проиллюстрировать тезис ID фактами...

...коль скоро здесь вспомнили меня. И тогда, может, станет ясно, какие грузы наше руководство навесило на плечи советской экономики. И война в ДРА в сумме со всеми остальными расходами СССР и диким перенапряжением сил действительно привели страну к гибели.

Попросту говоря, мы ставили перед собой непосильные задачи, а война в ДРА стала катализатором процесса развала, «последней соломинкой на горбе верблюда». Чтобы не вешать все проблемы на разложение населения страны, как это делает Anton.

Да, СССР с 5-миллионной армией мог вести войну в ДРА еще 10 лет. Но учтите расходы на ее содержание, боевую подготовку, военную деятельность по поддержанию паритета с НАТО… Гонка вооружений… А еще куча стран «социалистической ориентации». Вот Вам диалог 13 марта 1975 в Будапеште между Брежневым и лидерами союзных стран Г.Гусаком, Т.Живковым, Я.Кадаром и Е.Хоннекером. Он очень красноречиво показывает, какой была степень нагрузки на советскую экономику. Обсуждалась тема про увеличение даровых поставок нефти союзникам по ВД.
«Г.Гусак: Наши плановики говорят, что нужно подкинуть дополнительно около полумиллиона тонн.
Л.Брежнев: Аппетиты растут. Раньше, помнится, ваш завод «Словнафт» получал по три миллиона тонн нефти в год, а теперь, кажется, хочет шесть или семь.
Г.Гусак: всего получаем 16 млн. т.
В.Щербицкий: Это все, что добывает за год наша Украина.
Л.Брежнев: Освоить новые месторождения – дело не такое легкое… Мы совершаем поставки и Кубе. Ми и армию кубинскую одеваем бесплатно. И платим им за сахар по льготным ценам. Поставки зерна идут в ряд стран. Польша и ГДР также не обеспечивают себя хлебом…»

На заседании ПБ ЦК КПСС 6 мая 1985 рассматривался вопрос «Об обеспечении сандинистской армии обмундированием, продовольствием и вооружением». У них одних наших танков было аж 450 (у соседнего Гондураса – оплота реакции в Центр. Америке – всего 12 времен 2МВ). Теперь накиньте сюда бешенные усилия по спасению боеспособности сирийской армии в 1982, размещении в САР Группы советских войск в Сирии (до 1984)… В 1986 на ликвидацию аварии на ЧАЭС потратили 8 млрд. руб. И на этом фоне дополнительно на войну в ДРА: 3 млрд. руб. в 1985, 4 млрд. в 1986, 7,7 млрд. в 1987. Сутки войны стоили 4,3 млн. руб. в 1984, 7,2 млн. в 1985, 10 млн. в 1986, 14,7 в 1987.

А теперь позвольте спросить, где СССР брал столько хлеба для себя и союзников? Покупал на Западе из выручки за нефть. Где взять нефти на такое число наполовину липовых союзников? Ограбили сами себя. Какая экономика такой напряг выдержит?

От Саня
К Евгений Путилов (15.03.2001 19:02:47)
Дата 15.03.2001 19:14:33

Re: позволю себе

Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности". Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности. Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована. А вот потом... В 1971 году всё похерили. На пост минннефтегазстроя назначили урода Гликмана. Вот когда всё началось. Афган тут ни при чём. У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

С уважением
С
От Евгений Путилов
К Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата 16.03.2001 10:44:13

Re: позволю себе

Доброго здравия!
>Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности". Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности.

Не в отсутствие планов (их разных у нас всегда было громадье), а в отсутствие реальных средств на такую модернизацию. А откуда им взяться, если мы полмира липовых "друзей" кормили?

И потом, я бы не стал утверждать, что в послевоенное время и до 60-х гг. была проведена модернизация отечественной промышленности. Давайте будем говорить, что решающую роль в увеличении добычи сыграло освоение новых месторождений, а не модернизация имеющегося. Это не одно и то же.


>У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

Да, но на Украине было потребление 45 млн. в год. Это ведь тоже надо где-нибудь взять. А разведанные запасы - журавль в небе, а не синица в руке. Вспомните контракт "газ в обмен на трубы" (с 1994 я работаю в газовой сфере и она мне ближе): мы имели запасы, но не имели средств, чтобы их освоить и, главное, доставить к платежеспособному покупателю в Европу. Ну не делали мы в нужном количестве труб большого диаметра для магистральных трубопроводов - не нашли денег на развитие такого производства в стране. А вот на внешнюю политику (которая, на мой взгляд, чаще была ущербной для интересов страны из-за идеологического диктата) находили всегда. В этом смысле Афган вполне можно считать могильщиком страны.

С уважением
От Sam
К Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата 15.03.2001 20:54:56

Просвятите!

>Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована.

Приветствую!
Просвятите в двух словах, pls, про план Байбакова и Косыгина. В двух словах. Очень интересно! Живу я рядом с Самотлором.

С уважением,
Sam.
От Саня
К Sam (15.03.2001 20:54:56)
Дата 16.03.2001 12:49:22

Охохонюшки

>Приветствую!
>Просвятите в двух словах, pls, про план Байбакова и Косыгина. В двух словах. Очень интересно! Живу я рядом с Самотлором.

В двух словах не выйдет никак. Там много тонкостей, которые если не рассказывать, то табуретки набросают, а рассказывать.... долго и надо просто книгу писать. Вообще-то это план интенсивной переделки нефтепереработки за счёт как продаж нефти, так и перевода всего и вся возможного на газ. С перспективой радикального сокращения экспорта сырой нефти к примерно 75-му году. Фактически то же, что Штаты сделали после войны и до 60-х годов, только несолько в ином разрезе. Байбаков планировал ещё в начале 60-х сменить весь аппарат в соответствующих министерставах, планировал многое закупить в Штатах готовое, но многое (гораздо большее) использовать из собственных разработок. В Грозном стоял памятник началу этого процесса - уникальная по тем временам полностью автоматическая установка дал коксохимии - Г-18 высотой метров 120 разработки инженера Г. Д. Америка :). Всё это лежит в РГАНТД в Самаре в виде документов.
Байбаков вообще-то мемуары написал. Можно их поискать. Там не всё написано, но кое-что есть.

>С уважением,
>Sam.
От Евгений Путилов
К Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата 15.03.2001 19:47:53

Re: позволю себе

Доброго здравия!
>Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности".

Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.

>Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности.
 Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована. А вот потом... В 1971 году всё похерили. На пост минннефтегазстроя назначили урода Гликмана. Вот когда всё началось.

Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.


>Афган тут ни при чём. У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х. А расходы снизить не могли, ведь сверхдержавой перестанем быть, союзников потеряем. Это вместе повлияло куда больше, чем Афган.

С уважением
От Саня
К Евгений Путилов (15.03.2001 19:47:53)
Дата 15.03.2001 20:10:54

Re: позволю себе


>Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.
Ну дык и нечего на один несчастный Афган всё валить. С этого же разговор начался... А делать с ним всё равно что-то надо было. Только не так дуболомно.

>Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.

Тьфу! Не мешайте, пожалуйста всё в одну кучу. Алекперов тут ни при чём совершенно, такой же урод, если не хуже и нынешняя политика от тогдашней ничем не отличается. Не хотите знать про одну из ключевых проблем нашей страны - и не надо.

>Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х.
Ыыыыы....Кризис И ВОЗНИК потому, что перестали экономику модернизировать. В 70-е, а не 80-е. И не в союзниках тут дело, а в нас самих. При нормальном цикле добычи-переработки и при включении в НОРМАЛЬНЫЙ оборот газа, которого у нас (не смешно) 50% мировых запасов 20-30 миллионов тонн нефти это тьфу на палочке.

>А расходы снизить не могли,
расходы именно на производство. Нефти в том числе. Экспорт сырой нефти на 70% надо было прикрывать десятью годами раньше.
>Афган тут ни при чём
Дык.

С уважением
С
От Евгений Путилов
К Саня (15.03.2001 20:10:54)
Дата 16.03.2001 11:05:22

Re: позволю себе

Доброго здравия!

>>Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.
>Ну дык и нечего на один несчастный Афган всё валить. С этого же разговор начался... А делать с ним всё равно что-то надо было. Только не так дуболомно.

Все глупости нашей внешней политики и негативные ее последствия для СССР полнее всего воплотились в Афгане. Афган в этом смысле своего рода символ, как Берлинская стена была символом Холодной войны (сама ведь по себе она тоже была не более чем куском бетона между двумя частями города). А про роль нашей внешней политики в подрыве нашей экономики я уже говорил. Считаю ее ведущей.

>>Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.
>
>Тьфу! Не мешайте, пожалуйста всё в одну кучу. Алекперов тут ни при чём совершенно, такой же урод, если не хуже и нынешняя политика от тогдашней ничем не отличается. Не хотите знать про одну из ключевых проблем нашей страны - и не надо.

Вы ведь выводили все на конкретных персон в управлении нефтяной отраслью. Я считаю, мало что смогли бы изменить даже суперграмотные начальники на посту отраслевого министра. Последние попытки реформирования экономики страны в более-менее глобальном масштабе заглохли вместе с Косыгиным. Силы и влияния этой фигуры не хватило "продавить" что-либо толковое. Поэтому, положение с нефтью (и не только с ней) вполне закономерно.

С азербайджанцем согласен, я потому его и вспомнил - ничего путного с кадрами управления так и не изменилось до сего дня. Могло ли тогда?

А о подробности по проблемам нефтяной отрасли СССР с интересом бы прочитал. Я за этим на форум хожу.

>>Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х.
>Ыыыыы....Кризис И ВОЗНИК потому, что перестали экономику модернизировать. В 70-е, а не 80-е. И не в союзниках тут дело, а в нас самих. При нормальном цикле добычи-переработки и при включении в НОРМАЛЬНЫЙ оборот газа, которого у нас (не смешно) 50% мировых запасов 20-30 миллионов тонн нефти это тьфу на палочке.

Это все в теории. А на практике вопрос: где взять на это немалые средства?

Хотя вы правы - мы были сами в этом виноваты. Никто ведь не просил нас тратить деньги на Афган, сирийцев, негров, иностранные компартии, вместо того, чтобы направить их на модернизацию экономики.

С уважением
От Anton
К ID (15.03.2001 13:30:40)
Дата 15.03.2001 14:05:50

Re: Афган- могильщик...

Уважаемый

>Один - может быть и так. Но в совокупности БАМ, "звездные войны", гонка обычных вооружений, потенциально польский конфликт - ни под каким видом.

С такой логикой трудно спорить. Конечно во вселенной все взаимосвязано, но все-таки основные причины распада СССР - внутренние (смотри мой ответ дедуле ;))))

>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.

- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

>ID
С уважением
От ID
К Anton (15.03.2001 14:05:50)
Дата 15.03.2001 15:31:34

Украдено у Санитара Жени

>- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

Везет мне сегодня на отыскание аргументов прямо в форуме. :)

"Рассмотрим состояние долгов России на это время. 10 млрд довоенного долга+6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.), к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг, который государство будет вынуждено хотя бы частично гарантировать, и частный долг (примерно вдвое больше государственного), за который государство отвечает в объеме долга предприятий, взятых в казну (судостроение) или изначально предполагавших участие государства (ж/д, флот). Ограничиваясь наиболее бесспорной частью долга и принимая наиболее выгодные для России условия репараций, получаем при 8% годовых до 1 млрд рублей процентов, причем ни о какой выплате долга речь еще не идет.
Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме. В подобной ситуации несколькими десятилетиями тому оказалась Турция, что привело к введению в ней режима капитуляций и другим ограничениям самостоятельности. Часть долга Турция, впрочем, отдала, ограбив в 1915 году армян-финансистов (и убив 2 миллиона их родственников), остальные же отказалась платить в связи с революцией. "

(С) О некоторых причинах революции 1917. - СанитарЖеня 15.03.2001 14:56:02

С уважением,
ID
От ID
К Anton (15.03.2001 14:05:50)
Дата 15.03.2001 14:16:21

Re: Афган- могильщик...

>С такой логикой трудно спорить. Конечно во вселенной все взаимосвязано, но все-таки основные причины распада СССР - внутренние (смотри мой ответ дедуле ;))))

Ваш ответ дедуле был с моей точки зрения немотивировано груб, но я предлагаю более к нему не возвращаться.
Что же касается формулировки "внутренние", то да именно низкая производительность труда, рост коррупции, технологическое отставание (т.е. сугубо внутренние причины) и не позволяли союзу вести много войн, пусть даже локальных.

>>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
>
>- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

ID
От Anton
К ID (15.03.2001 14:16:21)
Дата 15.03.2001 14:44:29

Re: Афган- могильщик...

>Что же касается формулировки "внутренние", то да именно низкая производительность труда, рост коррупции, технологическое отставание (т.е. сугубо внутренние причины) и не позволяли союзу вести много войн, пусть даже локальных.

- Насчет грубости- возможно. Но я хотел сказать, что именно разложение населения (в том числе верхушки)- основная причина
распада СССР. То есть я под разложением понимаю:
1)Обюрокрачивание и коррупцию верхушки.
2)Апатия и алкоголизм среднего поколения
3)Преклонение перед западным образом жизни (как результат идеологической войны запада, легких нефтедолларов и гибели генофонда в WW2) у молодого поколения.

Ну и так далее. То есть вот такие дедули- и были главными разрушителями СССР. А сколько из-за этого мог вести войн СССР и его финансовое положение- это уже следствия.

>>>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
>>
>Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
>Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

- Да ерунда это все. Какие бы цифири Вы не привели, Вы не сможете доказать, что финансовое положение СССР в 80-х было хуже чем сейчас, или чем в 41-45, например.
От ID
К Anton (15.03.2001 14:44:29)
Дата 15.03.2001 15:08:48

Вы некорректно спорите

>>Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
>>Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

Можно ли все-таки получить ответ на мой вопрос? Или вы его не знаете?

>- Да ерунда это все. Какие бы цифири Вы не привели, Вы не сможете доказать, что финансовое положение СССР в 80-х было хуже чем сейчас, или чем в 41-45, например.

Вы подменяете тезисы спора. Вы приписываете мне то, что я никогда не говорил.
Я говорил о том, что после русско-японской войны и во время первой мировой войны финансовое положение России ухудшалось. И я это готов доказать с цифрами. Никакого сравнения финансового положения СССР в 80-е и РФ в 90-е я не делал.

ID
От СОР
К ID (15.03.2001 12:44:57)
Дата 15.03.2001 12:51:45

Авторитеты, авторитетами но

>>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.
>
>Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".


>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>
>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.

>ID

Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.
От дедушка
К СОР (15.03.2001 12:51:45)
Дата 15.03.2001 18:26:19

Re: Авторитеты, авторитетами...

Привет!

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
Верно и это.
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
Разрушительным для СССР были след. факторы:
- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
Ваш дедок
От Kolja
К дедушка (15.03.2001 18:26:19)
Дата 15.03.2001 22:59:18

Re: Авторитеты, авторитетами...

>Привет!

>>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>
>С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.

Тогда все (большинство) вели себя тихо по большинству вопросов. А по меньшинству обращались в партком или газету.

>>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>Верно и это.
>>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.
>
>Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
>Разрушительным для СССР были след. факторы:
>- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
>- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
>- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
>- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
>- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
>- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
>- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
>Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
>А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
>Ваш дедок

Да ничего мы не плодили. Россия вышла из Союза в том же или даже худшем состоянии чем "братья" по СНГ. И результат впрочем тотже. Везде прошли малые войны.
Потому как возгулял нацизм у наших "братьев".

И что по вашему выходит России и защищаться нельзя. Лично мне безразницы кто когда возрос.
Не трогай меня и моих и я тебя не трону.
А чеченские сепаратисты тронули русскоязычных.
Российский мужик долго запрягает но быстро ездит. И вот все что потом на чеченов свалилось - это результат этого а также до кучи и в том числе коллективисткая месть.
В России индивидуальная месть не распространена а вот коллективисткая всегда пожалуйста.

Насчет Средней Азии. России она вообще не нужна. Как впрочем и все 15 республик бывшего СССР.
Россия (Ельцин) была во главе разрушения СССР.
Сегодня Россия имеет возможность иметь с этими республиками выгодный бизнес и продавать им нашу энергетику по нормальным мировым ценам. То самое что раньше отдавалось даром. Тоже самое и для восточной европы.

ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
От ID
К Kolja (15.03.2001 22:59:18)
Дата 16.03.2001 09:56:16

Факты если не затруднит


>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.

Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

С уважением,
ID
От Kolja
К ID (16.03.2001 09:56:16)
Дата 16.03.2001 13:26:29

Re: Факты если...


>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>
>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>С уважением,
>ID

Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.

Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
Кто живет лучше других - тот и выиграл.
ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
От ID
К Kolja (16.03.2001 13:26:29)
Дата 16.03.2001 16:51:11

Re: Факты если...

>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>
>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

С уважением,
ID
От Kolja
К ID (16.03.2001 16:51:11)
Дата 16.03.2001 20:18:49

Re: Факты если...

>>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>>
>>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.
>
>>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
>Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
>России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
>К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
>От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
>Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
>Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

>С уважением,
>ID

Уважаемый АйДи, разве не является фактом - продажа энергетики по МНОГО большим (европейским!) ценам нашим новым "европейцам"? Причем за чистый кэш.
Или продажа оружия за чистые бабки.
Россия потеряла обузу снабжать их всех задарма и получила возможнть продавать ИМ же самым (на теже рынки сбылта) уже задорого. Это ли преимущество? Это ли не факт?
Генералы от нефтебизнеса -теже производственники и обязаны вкладывать деньги в него а то развалится. Госбюджет на прямую имеет со всего налоги плюс плата за недра. в кривую опять развивается экономика отрасли что создает работу и еще налоги.
Нормальное разделение интересов между производственниками и государством. Везде ведь аналогично?

Про буферные государства.
Я сторонник высказывания Александра 2(?): Лучшие друзья России - ее армия-авиация-флот.
Для серьезного вторжения- РВСН, а для мелких войн- нормальные конвеншнл.
Для внутреннего употребления я сторонник иметь типа ополчения или казаков (еще лучше)..
И это ли не факт что траты денег на СВОИ ВС выгоднее чем содержать нахлебников-соседей. Дешевле и опять экономика развивается.
От Юрий Лямин
К СОР (15.03.2001 12:51:45)
Дата 15.03.2001 14:32:49

От Афгана СССР было ни жарко, ни холодно, а воевать там было IMO проще..

>>>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.
>>
>>Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
>>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".
>

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>>
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>
>>ID
>
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР. Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше. Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг). В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
С уважением Юрий ЛяминЖ
От VVVIva
К Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата 16.03.2001 19:11:21

Re: От Афгана...

Ситуация с Афганом была для Советского Союза очень плоха экономически.
1. Экономика СССР в конце 70-х уже была в напряге. Вытягивала нефть, но уже по прогнозам в пятилетке 80-85 50% процентов прироста добычи, а в 85-90 66% - за счет ЕЩЕ НЕ открытых месторождений.
2. Содержать 40 тыс войск ведущих активные боевые действия и 40 тыс во втором-третьем эшелоне - большая разница. Так, что можно считать , что вооруженные силы СССР выросли на 400 тыс, может больше.
3. Активизация гонки вооружений, туфта звездных войн. Стоило больших денег, правда дало большую экономию в другом месте - похоронила проект переброски рек.

Мое мнение - Афганистан для СССР очень похож на войну с Шотландцами для Карла ервого. До этого шло медленное ухудшение эконмической ситуации, но удавалось сводить концы с концами. А тут дополнительные, неожиданные серьезные расходы.

Чтобывыиграть в Афганистане надо было стоять там лет 60, как на Кавказе в 19 веке. Чтобы выросло поколение - наши деды воевали, наши отцы воевали - и все бестолку.
Другой вариант - вырезать 80-90% населения не проходил. Остальные никому уже не смогут сопротивляться, но население Афгана 17 млн. - останется 2-3 млн., но уже перед вводом войск в Пакистане 1 млн афганцев, при этой тратегии их будет не меньше 3, а то и 5-10млн. И они будут вести партизанскую войну с территории Пакистана. Вторжение в Пакистан - не возможно. На то время единственная страна мира - союзник США и Китая. Получим Корею наоборот - китайские добровольцы + американская техника.
От ID
К Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата 15.03.2001 14:59:13

Re: Ну не совсем так

>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.

> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.

С уважением,
ID
От Юрий Лямин
К ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата 15.03.2001 15:52:29

Re: Ну не...

>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

>>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
>Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

>> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
>Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.


>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия. США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике. Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
>С уважением,
>ID
От ID
К Юрий Лямин (15.03.2001 15:52:29)
Дата 16.03.2001 00:03:31

Re: Ну не...

>>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.
>
>Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

Играла и еще как. Война в Афганистане послужила одним из поводов ухудшения отношений с США и как следствие – усиление гонки вооружений, в которой СССР к этому моменту уже стал проигрывать в силу неэффективности своей экономики. Да и просто содержание пусть не самого большого, но воюющего контингента, денег стоит. А помощь нашим ставленникам в Кабуле?

>>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.
>Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
Про контроль над территорией я ниже по ветке уже написал, и остаюсь при своем мнении.

>>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.
>Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия.
Ой вы знаете очень хорошо помню. Отвратно было.

>США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
>В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
Ох домыслы все это. Узбеков , таджиков и пр. воспитывали по 70 лет, однако очень уж большой лояльности советскому строю у них не наблюдалось. И не закладывали особо и мафиозные структуры в полный рост имели место быть. Короче – Не верю (С).

>>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
>Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Еще двадцать лет оккупации ? При дерьмовом положении в экономике, при сильно дискредитировавшей себя коммунистической идее. Ох как это оптимистично….

> Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике.
Главный залог успеха – нормальная экономика. Сначала базис, а уж потом надстройка и аппарат принуждения.

>Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
Что пардон потеряло? Авторитет? Наше руководство? В 80-е? Это действительно удачная шутка или потеря памяти.

С уважением,
ID
От cliver
К ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата 15.03.2001 15:03:32

На момент вывода войск не контролировалось лишь около 9% территории

Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.
От ID
К cliver (15.03.2001 15:03:32)
Дата 15.03.2001 15:20:30

Re: О лукавой цифире

Как утверждают некоторые источники в правительстве РФ, федеральные войска контролируют практически 100% территории Чечни. Я думаю можно не комментировать.

>Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.
А с этим я и не спорю.
Я начиная дисскуссию, говорил лишь о том что Афганистан был для Союза в высшей степени обременительным мероприятием, и что афганская война также послужила одной из катализаторов распада Союза и прочих "прелестей" за этим последовавших.

С уважением,
ID