От СОР
К ID
Дата 15.03.2001 12:51:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Авторитеты, авторитетами но

>>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.
>
>Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".


>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>
>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.

>ID

Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.
От дедушка
К СОР (15.03.2001 12:51:45)
Дата 15.03.2001 18:26:19

Re: Авторитеты, авторитетами...

Привет!

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
Верно и это.
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
Разрушительным для СССР были след. факторы:
- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
Ваш дедок
От Kolja
К дедушка (15.03.2001 18:26:19)
Дата 15.03.2001 22:59:18

Re: Авторитеты, авторитетами...

>Привет!

>>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>
>С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.

Тогда все (большинство) вели себя тихо по большинству вопросов. А по меньшинству обращались в партком или газету.

>>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>Верно и это.
>>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.
>
>Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
>Разрушительным для СССР были след. факторы:
>- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
>- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
>- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
>- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
>- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
>- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
>- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
>Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
>А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
>Ваш дедок

Да ничего мы не плодили. Россия вышла из Союза в том же или даже худшем состоянии чем "братья" по СНГ. И результат впрочем тотже. Везде прошли малые войны.
Потому как возгулял нацизм у наших "братьев".

И что по вашему выходит России и защищаться нельзя. Лично мне безразницы кто когда возрос.
Не трогай меня и моих и я тебя не трону.
А чеченские сепаратисты тронули русскоязычных.
Российский мужик долго запрягает но быстро ездит. И вот все что потом на чеченов свалилось - это результат этого а также до кучи и в том числе коллективисткая месть.
В России индивидуальная месть не распространена а вот коллективисткая всегда пожалуйста.

Насчет Средней Азии. России она вообще не нужна. Как впрочем и все 15 республик бывшего СССР.
Россия (Ельцин) была во главе разрушения СССР.
Сегодня Россия имеет возможность иметь с этими республиками выгодный бизнес и продавать им нашу энергетику по нормальным мировым ценам. То самое что раньше отдавалось даром. Тоже самое и для восточной европы.

ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
От ID
К Kolja (15.03.2001 22:59:18)
Дата 16.03.2001 09:56:16

Факты если не затруднит


>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.

Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

С уважением,
ID
От Kolja
К ID (16.03.2001 09:56:16)
Дата 16.03.2001 13:26:29

Re: Факты если...


>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>
>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>С уважением,
>ID

Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.

Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
Кто живет лучше других - тот и выиграл.
ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
От ID
К Kolja (16.03.2001 13:26:29)
Дата 16.03.2001 16:51:11

Re: Факты если...

>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>
>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

С уважением,
ID
От Kolja
К ID (16.03.2001 16:51:11)
Дата 16.03.2001 20:18:49

Re: Факты если...

>>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>>
>>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.
>
>>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
>Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
>России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
>К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
>От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
>Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
>Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

>С уважением,
>ID

Уважаемый АйДи, разве не является фактом - продажа энергетики по МНОГО большим (европейским!) ценам нашим новым "европейцам"? Причем за чистый кэш.
Или продажа оружия за чистые бабки.
Россия потеряла обузу снабжать их всех задарма и получила возможнть продавать ИМ же самым (на теже рынки сбылта) уже задорого. Это ли преимущество? Это ли не факт?
Генералы от нефтебизнеса -теже производственники и обязаны вкладывать деньги в него а то развалится. Госбюджет на прямую имеет со всего налоги плюс плата за недра. в кривую опять развивается экономика отрасли что создает работу и еще налоги.
Нормальное разделение интересов между производственниками и государством. Везде ведь аналогично?

Про буферные государства.
Я сторонник высказывания Александра 2(?): Лучшие друзья России - ее армия-авиация-флот.
Для серьезного вторжения- РВСН, а для мелких войн- нормальные конвеншнл.
Для внутреннего употребления я сторонник иметь типа ополчения или казаков (еще лучше)..
И это ли не факт что траты денег на СВОИ ВС выгоднее чем содержать нахлебников-соседей. Дешевле и опять экономика развивается.
От Юрий Лямин
К СОР (15.03.2001 12:51:45)
Дата 15.03.2001 14:32:49

От Афгана СССР было ни жарко, ни холодно, а воевать там было IMO проще..

>>>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.
>>
>>Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
>>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".
>

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>>
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>
>>ID
>
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР. Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше. Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг). В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
С уважением Юрий ЛяминЖ
От VVVIva
К Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата 16.03.2001 19:11:21

Re: От Афгана...

Ситуация с Афганом была для Советского Союза очень плоха экономически.
1. Экономика СССР в конце 70-х уже была в напряге. Вытягивала нефть, но уже по прогнозам в пятилетке 80-85 50% процентов прироста добычи, а в 85-90 66% - за счет ЕЩЕ НЕ открытых месторождений.
2. Содержать 40 тыс войск ведущих активные боевые действия и 40 тыс во втором-третьем эшелоне - большая разница. Так, что можно считать , что вооруженные силы СССР выросли на 400 тыс, может больше.
3. Активизация гонки вооружений, туфта звездных войн. Стоило больших денег, правда дало большую экономию в другом месте - похоронила проект переброски рек.

Мое мнение - Афганистан для СССР очень похож на войну с Шотландцами для Карла ервого. До этого шло медленное ухудшение эконмической ситуации, но удавалось сводить концы с концами. А тут дополнительные, неожиданные серьезные расходы.

Чтобывыиграть в Афганистане надо было стоять там лет 60, как на Кавказе в 19 веке. Чтобы выросло поколение - наши деды воевали, наши отцы воевали - и все бестолку.
Другой вариант - вырезать 80-90% населения не проходил. Остальные никому уже не смогут сопротивляться, но население Афгана 17 млн. - останется 2-3 млн., но уже перед вводом войск в Пакистане 1 млн афганцев, при этой тратегии их будет не меньше 3, а то и 5-10млн. И они будут вести партизанскую войну с территории Пакистана. Вторжение в Пакистан - не возможно. На то время единственная страна мира - союзник США и Китая. Получим Корею наоборот - китайские добровольцы + американская техника.
От ID
К Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата 15.03.2001 14:59:13

Re: Ну не совсем так

>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.

> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.

С уважением,
ID
От Юрий Лямин
К ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата 15.03.2001 15:52:29

Re: Ну не...

>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

>>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
>Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

>> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
>Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.


>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия. США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике. Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
>С уважением,
>ID
От ID
К Юрий Лямин (15.03.2001 15:52:29)
Дата 16.03.2001 00:03:31

Re: Ну не...

>>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.
>
>Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

Играла и еще как. Война в Афганистане послужила одним из поводов ухудшения отношений с США и как следствие – усиление гонки вооружений, в которой СССР к этому моменту уже стал проигрывать в силу неэффективности своей экономики. Да и просто содержание пусть не самого большого, но воюющего контингента, денег стоит. А помощь нашим ставленникам в Кабуле?

>>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.
>Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
Про контроль над территорией я ниже по ветке уже написал, и остаюсь при своем мнении.

>>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.
>Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия.
Ой вы знаете очень хорошо помню. Отвратно было.

>США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
>В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
Ох домыслы все это. Узбеков , таджиков и пр. воспитывали по 70 лет, однако очень уж большой лояльности советскому строю у них не наблюдалось. И не закладывали особо и мафиозные структуры в полный рост имели место быть. Короче – Не верю (С).

>>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
>Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Еще двадцать лет оккупации ? При дерьмовом положении в экономике, при сильно дискредитировавшей себя коммунистической идее. Ох как это оптимистично….

> Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике.
Главный залог успеха – нормальная экономика. Сначала базис, а уж потом надстройка и аппарат принуждения.

>Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
Что пардон потеряло? Авторитет? Наше руководство? В 80-е? Это действительно удачная шутка или потеря памяти.

С уважением,
ID
От cliver
К ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата 15.03.2001 15:03:32

На момент вывода войск не контролировалось лишь около 9% территории

Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.
От ID
К cliver (15.03.2001 15:03:32)
Дата 15.03.2001 15:20:30

Re: О лукавой цифире

Как утверждают некоторые источники в правительстве РФ, федеральные войска контролируют практически 100% территории Чечни. Я думаю можно не комментировать.

>Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.
А с этим я и не спорю.
Я начиная дисскуссию, говорил лишь о том что Афганистан был для Союза в высшей степени обременительным мероприятием, и что афганская война также послужила одной из катализаторов распада Союза и прочих "прелестей" за этим последовавших.

С уважением,
ID