От Юрий Лямин
К СОР
Дата 15.03.2001 14:32:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

От Афгана СССР было ни жарко, ни холодно, а воевать там было IMO проще..

>>>Ну и ну! Да ты не дедуля, а сопляк. Ты сам -то помнишь Афган? Да СССР спокойно мог вести еще 2-3 таких войны сколько угодно, да еще и БАМ строить.
>>
>>Привожу кусок из прстинга Евгения Путилова (это надеюсь для Вас достаточный авторитет) о планировавшемся вторжении СССР в Польшу
>>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".
>

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>>
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>
>>ID
>
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР. Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше. Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг). В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
С уважением Юрий ЛяминЖ
От VVVIva
К Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата 16.03.2001 19:11:21

Re: От Афгана...

Ситуация с Афганом была для Советского Союза очень плоха экономически.
1. Экономика СССР в конце 70-х уже была в напряге. Вытягивала нефть, но уже по прогнозам в пятилетке 80-85 50% процентов прироста добычи, а в 85-90 66% - за счет ЕЩЕ НЕ открытых месторождений.
2. Содержать 40 тыс войск ведущих активные боевые действия и 40 тыс во втором-третьем эшелоне - большая разница. Так, что можно считать , что вооруженные силы СССР выросли на 400 тыс, может больше.
3. Активизация гонки вооружений, туфта звездных войн. Стоило больших денег, правда дало большую экономию в другом месте - похоронила проект переброски рек.

Мое мнение - Афганистан для СССР очень похож на войну с Шотландцами для Карла ервого. До этого шло медленное ухудшение эконмической ситуации, но удавалось сводить концы с концами. А тут дополнительные, неожиданные серьезные расходы.

Чтобывыиграть в Афганистане надо было стоять там лет 60, как на Кавказе в 19 веке. Чтобы выросло поколение - наши деды воевали, наши отцы воевали - и все бестолку.
Другой вариант - вырезать 80-90% населения не проходил. Остальные никому уже не смогут сопротивляться, но население Афгана 17 млн. - останется 2-3 млн., но уже перед вводом войск в Пакистане 1 млн афганцев, при этой тратегии их будет не меньше 3, а то и 5-10млн. И они будут вести партизанскую войну с территории Пакистана. Вторжение в Пакистан - не возможно. На то время единственная страна мира - союзник США и Китая. Получим Корею наоборот - китайские добровольцы + американская техника.
От ID
К Юрий Лямин (15.03.2001 14:32:49)
Дата 15.03.2001 14:59:13

Re: Ну не совсем так

>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.

> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.

С уважением,
ID
От Юрий Лямин
К ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата 15.03.2001 15:52:29

Re: Ну не...

>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.

Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

>>Просто экономическая модель существовавшая в СССР нуждалась в коренном реформировании(правда IMO не в таком коренном, что произошло)
>Разделяю Ваше мнение по этому вопросу.

>> А в Афганистане, войскам пожалуй попроще было, чем с Чечней. Там вместе с нами воевала достаточно большая и хорошо вооруженная Афганская армия. К тому же нас поддерживало большинство городского населения афганистана. Очень много афганцев училось в советских ВУЗах, в школах шло просоветское образование.
>Есть сомнения но дискутировать по этому вопросу спорить не очень хочется.


>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.

Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.

Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия. США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике. Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
>С уважением,
>ID
От ID
К Юрий Лямин (15.03.2001 15:52:29)
Дата 16.03.2001 00:03:31

Re: Ну не...

>>>По сравнению, с теми расходами, что нес СССР на содержание постоянного паритета с НАТО с одной стороны и Китаем с другой, содержание 40 тысячной(вроде столько было на конец войны?) группы войск вряд ли было настолько заметным, чтобы это вызвало крах СССР.
>>Крах - нет, но то что война была дополнительной обузой для далеко не самого богатого государства - безуссловно.
>
>Обузой то обузой, но как я уже написал незначительной, по сравнению с теми, что у нас уже были. И никакой значительной роли она не играла.

Играла и еще как. Война в Афганистане послужила одним из поводов ухудшения отношений с США и как следствие – усиление гонки вооружений, в которой СССР к этому моменту уже стал проигрывать в силу неэффективности своей экономики. Да и просто содержание пусть не самого большого, но воюющего контингента, денег стоит. А помощь нашим ставленникам в Кабуле?

>>> Главная причина поражения, это недостаточная насыщенность войсками. Это сейчас в Чечне у нас 80 тысяная группировка Армии и МВД, а Афган намного больше.
>>Ох не знаю, не знаю. Так и площадь была много большая, да и численность "духов" была другая.
>Ну тут уже ниже написали, что мы контролировали 91% территории. А как я уже написал, усилить группировку до 200 тысяч хотя бы, при достаточно большой поддержки афганских войск и скорее всего мы бы контролировали процентов 95-98 территории, кроме наверное самых труднодоступных мест.
Про контроль над территорией я ниже по ветке уже написал, и остаюсь при своем мнении.

>>>Нужно было очень быстро нарастить группировку войск до 200-300 тысяч человек и жать противника до последнего.
>>Мы в Афгане действовали все-таки недостаточно решительно, даже кол-во потерь на это указывает, за 10 лет всего 13 или 14 тысяч убитых,(сравните потери за полгода активных боевых действий в Дагестанеи Чечне в 99-00 гг).
>>Вам не кажется, что это напоминает действия США во Вьетнаме? Эффект от них был явно не убедительный.
>Напоминает, но вы не забывайте, что СССР начала 80х - это жестко нацеленное на войну государство с полным подавлением свободы слова и т.п. Тут главное идеалогия.
Ой вы знаете очень хорошо помню. Отвратно было.

>США в первую очередь проиграли идеалогически, и самое главное войну у себя дома, то есть допустили ошибку как мы в первой чеченской. А коммунистические идеи в Ю.Вьетнаме усиленно распространялись.
>В условиях массированной государственной пропаганды,с формированием образа врага в виде моджахедов у всего населения страны с контролем над распространением антивоенных, антисоветских материалов, с жесткими наказаниями за пацифизм и т.п. фигню победить можно небыстро, но зато практически гарантированно. Мы видем плоды такой политики сейчас в связи с Чечней, а ведь она крайне кастрирована, нету прямого наказания за антивоенную пропаганду, хотя за это надо жесточайше наказывать. А СССР в начале 80х мог обеспечить выполнение всех этих условий, и обеспечивал до перестройки. Пропагнда и обучение в Афганистане сделают свое дело.
>>> В конце бы концов власть просоветского прав-ва утвердилась бы почти на всей территории страны, а учитывая воспитание и пропаганду, еще бы через 10 лет, любой афганец воспитанный в такой школе сам бы заложил любого родственника, настроенного антиправительственно.
Ох домыслы все это. Узбеков , таджиков и пр. воспитывали по 70 лет, однако очень уж большой лояльности советскому строю у них не наблюдалось. И не закладывали особо и мафиозные структуры в полный рост имели место быть. Короче – Не верю (С).

>>> В конце концов басмачей мы сломали в 30е гг, хотя на это как раз и ушло почти 20 лет.
>>Вы сами себе противоречите - 10 лет на Афганистан и 20 лет на басмачей. А ведь при подавлении басмаческого движения власть действовала намного жестче, решительнее и посследовательно, чем в Афганистане. Плюс внешняя подпитка оружием, кадрами, людьми была совершенно иной.
>Я же сказал еще 10 лет, к тем что были. То есть мы бы добились успеха через примерно 15-20 лет. Все это если бы сразу же было введено намного большее количество войск, жесткого проведения выбранно линии и т.д. что я выше уже писал.
Еще двадцать лет оккупации ? При дерьмовом положении в экономике, при сильно дискредитировавшей себя коммунистической идее. Ох как это оптимистично….

> Главный залог успеха Армия+Пропаганда+Спецслужбы. Другое дело, что столько бы СССР никак не протянул бы без начала преобразований в экономике.
Главный залог успеха – нормальная экономика. Сначала базис, а уж потом надстройка и аппарат принуждения.

>Только мы их так начали... :-( и продолжили... :-((( В результате этого и еще нескольких крайне неудачных решений + коррупция наше руководство очень быстро потеряло авторитет и уважение в народе + гласность и все... крах. Всего и вся.
Что пардон потеряло? Авторитет? Наше руководство? В 80-е? Это действительно удачная шутка или потеря памяти.

С уважением,
ID
От cliver
К ID (15.03.2001 14:59:13)
Дата 15.03.2001 15:03:32

На момент вывода войск не контролировалось лишь около 9% территории

Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.
От ID
К cliver (15.03.2001 15:03:32)
Дата 15.03.2001 15:20:30

Re: О лукавой цифире

Как утверждают некоторые источники в правительстве РФ, федеральные войска контролируют практически 100% территории Чечни. Я думаю можно не комментировать.

>Результат был вполне очевиден. Войска и выводили с надеждой на то, что они там не нужны. Как я не люблю приклеивать ярлыки, но режим Наджибулы убила дальнейшая политика Горбачева.
А с этим я и не спорю.
Я начиная дисскуссию, говорил лишь о том что Афганистан был для Союза в высшей степени обременительным мероприятием, и что афганская война также послужила одной из катализаторов распада Союза и прочих "прелестей" за этим последовавших.

С уважением,
ID