От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 21.07.2004 15:34:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Р. Храпачевскому....



>2. Что касается "влиять" - я думаю, что тут не надо переносить СОВРЕМЕННЫЕ понятия геополитики на довольно таки узкий геополитический кругозор русских князей того времени. Да и не только у них он был таковым. Простой пример - южносунский Китай, с его развитой цивилизацией и крупной международной торговлей (поболее чем у Руси) в 13 в. кране плохо знал, что находится не то что у монголов и тангутов, т.е. соседей их непосредственных соседей цзиньцев, но и на своих границах. Так что в лучшем случае на Руси что-то знали, но ждать от них действий в нашем современном понимании "активной политики" нельзя - действовали тогда очень примитивно, на уровне воздействие-реакция, какие-то предвосхищающие действия были не характерны.

Однако события 1223 года в эту модель не вполне укладываются. Некие геополитические мотивы за действиями русских князей просматриваются. А что же Юрий Владимирский? Ведь Булгария находилась в определенной степени в зоне его интересов. А татары, победившие на Калке, прямо скажем, его недругов, представляли определенный интерес для дипломатических контактов. Может быть какая-то дипломатическая игра велась, но оказалась неудачной, и поэтому мы о ней теперь ничего не знаем.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (21.07.2004 15:34:44)
Дата 21.07.2004 16:44:57

Re: Р. Храпачевскому....

>Однако события 1223 года в эту модель не вполне укладываются. Некие геополитические мотивы за действиями русских князей просматриваются.

Давайте не путать - не русские первыми на татар вышли, а половцы пришли к русским князьям. Т.е. события на Калке это не русские активные действия, а активная политика половцев в ходе их конфликта с татарами. Русские князья же, "свет створяше" с половцами, т.е. "посовещались и решили" согласиться с убедительными доводами половцев. А не сами узнали ситуацию, провели совещание что делать, пригласили половцев и потом пошли на войну.

>А что же Юрий Владимирский? Ведь Булгария находилась в определенной степени в зоне его интересов. А татары, победившие на Калке, прямо скажем, его недругов, представляли определенный интерес для дипломатических контактов. Может быть какая-то дипломатическая игра велась, но оказалась неудачной, и поэтому мы о ней теперь ничего не знаем.

Судя по индифферентному поведению русских князей С.-В. Руси даже после Калки, они нифига не поняли и ничему не научились. Незачем тут придумывать сущности.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (21.07.2004 16:44:57)
Дата 22.07.2004 09:21:09

Re: Р. Храпачевскому....


>Судя по индифферентному поведению русских князей С.-В. Руси даже после Калки, они нифига не поняли и ничему не научились. Незачем тут придумывать сущности.

Тем не менее именно эта индифферентность (кажущаяся или действительная) вызывавет вопросы и нуждается в объяснении.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (22.07.2004 09:21:09)
Дата 22.07.2004 12:32:08

Re: Р. Храпачевскому....


>Тем не менее именно эта индифферентность (кажущаяся или действительная) вызывавет вопросы и нуждается в объяснении.

Вы про лезвие Оккама слышали ? Вот я вам и дал объяснение, которое не требует введения дополнительных сущностей - не интересовались русские князья С.-В. Руси всерьез войной Булгара с татарами, не до того было. Только после гибели Булгара они почувствовали, что жареный петух уже клюнул.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (22.07.2004 12:32:08)
Дата 22.07.2004 13:25:25

Про бритву Оккама слышал, но, имея информацию о разгроме своих на Калке

Здравствуйте,

и о том, что те же персонажи воюют Булгар, который мало того, что торговый партнер, так еще и лакомый кусок не проявить к этому интереса? В общем в таком случае - Сить закономерный итог, к сожалению.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (22.07.2004 13:25:25)
Дата 22.07.2004 18:41:39

на Калке разбили не своих,

а неприятелей Юрия Владимирского, бившихся с ним на Липице всего за 7 лет до Калки.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (22.07.2004 18:41:39)
Дата 23.07.2004 11:35:46

Своих, своих. Но в принципе, будучи погруженным в междоусобные разборки

Здравствуйте,

конечно можно радоваться такой "удаче" соперника.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (23.07.2004 11:35:46)
Дата 23.07.2004 13:54:53

Re: Своих, своих....

>конечно можно радоваться такой "удаче" соперника.

Радовались-не радовались, но восприняли с удовлетворением. Рассказ летописца о битве на Калке более похож на поучение о том, как Господь руками татар смирил гордыню Мстислава Удатного. Также характерная деталь то, что из Владимрской Руси на помощь южным князьям вышел только Василько Ростовский - сын Константина Всеволодовича - союзника Мстислава в междуусобии 1216 года. Летописец правда утверждает, что это Великий князь Юрий послал Василько, но, подозреваю, что Василько будучи посланным и сам мог бы послать Юрия кое-куда. ИМХО по собственному почину пошел Василько помогать старым друзьям, которым был обязан его отец и на которых он сам мог бы опереться, если бы Владимирский стол оказался вдруг вакантным.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.07.2004 13:54:53)
Дата 23.07.2004 16:27:38

Не было там Василька Ростовского

>Летописец правда утверждает, что это Великий князь Юрий послал Василько, но, подозреваю, что Василько будучи посланным и сам мог бы послать Юрия кое-куда. ИМХО по собственному почину пошел Василько помогать старым друзьям, которым был обязан его отец и на которых он сам мог бы опереться, если бы Владимирский стол оказался вдруг вакантным.

Летописец утверждает совсем другое: "послашася в Володимерь к великому князю Юргю . сыну Всеволожю . прося помочи у него он же посла к ним благочестиваго князя Василька сыновца своего . Костянтиновича с Ростовци . и не оутяну Василко прити к ним в Русь ." (Лаврентьевская летопись).
Т.е. летописец утверждает, что Василько не успел придти.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (22.07.2004 13:25:25)
Дата 22.07.2004 15:22:33

Re: Про бритву...

>и о том, что те же персонажи воюют Булгар, который мало того, что торговый партнер, так еще и лакомый кусок не проявить к этому интереса? В общем в таком случае - Сить закономерный итог, к сожалению.

Ну так правильно - Сить действительно закономерный итог. А насчет Калки Вы неверно поняли - суздальцы то на ней не участвовали, т.е. самолично татар не видели и оценить по настоящему силу их не могли. Поэтому они вполне закономерно восприняли поражение - да, страшное, да небывалое по коичеству потерь от кочевников (от своих такие потери бывали - в 1216 г. при Липице 10 000 положили) - но и раньше поражения от половцев были, вот северо-восточные князья и решили, не видев в бою монголов, что они что-то вроде половцев.
А насчет Булгара - так они не столько партнер, сколько и соперник, так что как раз был расчет (тупой, но это для нас, знающих реальную силу татар), что татары ослабят противника, т.е. Булгар.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/