От Anton
К ID
Дата 15.03.2001 12:55:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Афган- могильщик...

Уважаемый
>"С одной стороны, уже имели Афганистан и опыт ЧССР. С другой стороны, вспоминали "чудо на Висле". В отличие от ЧНА поляки могли оказать реальное сопротивление. "Еще одна война, - говорил Огарков, - теперь на Западе, может стать непосильным бременем для страны".

- Огарков сказал (если он действительно это сказал) - МОЖЕТ стать. То есть Афган сам по себе никак не был непосильным бременем. Держать 100 тысяч солдат в действии из 5 милионной армии - это не задача даже для России, тем более для СССР. Вспомните, Российская империя всегда перманентно вела одновременно 1-2 войны.
От ID
К Anton (15.03.2001 12:55:14)
Дата 15.03.2001 13:30:40

Re: Афган- могильщик...

>- Огарков сказал (если он действительно это сказал) - МОЖЕТ стать. То есть Афган сам по себе никак не был непосильным бременем.
Один - может быть и так. Но в совокупности БАМ, "звездные войны", гонка обычных вооружений, потенциально польский конфликт - ни под каким видом.
Если не нравится предложенный термин можете говорить о последней соломинке на горбе верблюда.

>Держать 100 тысяч солдат в действии из 5 милионной армии - это не задача даже для России, тем более для СССР. Вспомните, Российская империя всегда перманентно вела одновременно 1-2 войны.

Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
А чем дальше, тем войны становятся дороже, я думаю вы не будете с этим спорить.

ID
От Евгений Путилов
К ID (15.03.2001 13:30:40)
Дата 15.03.2001 19:02:47

Re: позволю себе проиллюстрировать тезис ID фактами...

...коль скоро здесь вспомнили меня. И тогда, может, станет ясно, какие грузы наше руководство навесило на плечи советской экономики. И война в ДРА в сумме со всеми остальными расходами СССР и диким перенапряжением сил действительно привели страну к гибели.

Попросту говоря, мы ставили перед собой непосильные задачи, а война в ДРА стала катализатором процесса развала, «последней соломинкой на горбе верблюда». Чтобы не вешать все проблемы на разложение населения страны, как это делает Anton.

Да, СССР с 5-миллионной армией мог вести войну в ДРА еще 10 лет. Но учтите расходы на ее содержание, боевую подготовку, военную деятельность по поддержанию паритета с НАТО… Гонка вооружений… А еще куча стран «социалистической ориентации». Вот Вам диалог 13 марта 1975 в Будапеште между Брежневым и лидерами союзных стран Г.Гусаком, Т.Живковым, Я.Кадаром и Е.Хоннекером. Он очень красноречиво показывает, какой была степень нагрузки на советскую экономику. Обсуждалась тема про увеличение даровых поставок нефти союзникам по ВД.
«Г.Гусак: Наши плановики говорят, что нужно подкинуть дополнительно около полумиллиона тонн.
Л.Брежнев: Аппетиты растут. Раньше, помнится, ваш завод «Словнафт» получал по три миллиона тонн нефти в год, а теперь, кажется, хочет шесть или семь.
Г.Гусак: всего получаем 16 млн. т.
В.Щербицкий: Это все, что добывает за год наша Украина.
Л.Брежнев: Освоить новые месторождения – дело не такое легкое… Мы совершаем поставки и Кубе. Ми и армию кубинскую одеваем бесплатно. И платим им за сахар по льготным ценам. Поставки зерна идут в ряд стран. Польша и ГДР также не обеспечивают себя хлебом…»

На заседании ПБ ЦК КПСС 6 мая 1985 рассматривался вопрос «Об обеспечении сандинистской армии обмундированием, продовольствием и вооружением». У них одних наших танков было аж 450 (у соседнего Гондураса – оплота реакции в Центр. Америке – всего 12 времен 2МВ). Теперь накиньте сюда бешенные усилия по спасению боеспособности сирийской армии в 1982, размещении в САР Группы советских войск в Сирии (до 1984)… В 1986 на ликвидацию аварии на ЧАЭС потратили 8 млрд. руб. И на этом фоне дополнительно на войну в ДРА: 3 млрд. руб. в 1985, 4 млрд. в 1986, 7,7 млрд. в 1987. Сутки войны стоили 4,3 млн. руб. в 1984, 7,2 млн. в 1985, 10 млн. в 1986, 14,7 в 1987.

А теперь позвольте спросить, где СССР брал столько хлеба для себя и союзников? Покупал на Западе из выручки за нефть. Где взять нефти на такое число наполовину липовых союзников? Ограбили сами себя. Какая экономика такой напряг выдержит?

От Саня
К Евгений Путилов (15.03.2001 19:02:47)
Дата 15.03.2001 19:14:33

Re: позволю себе

Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности". Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности. Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована. А вот потом... В 1971 году всё похерили. На пост минннефтегазстроя назначили урода Гликмана. Вот когда всё началось. Афган тут ни при чём. У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

С уважением
С
От Евгений Путилов
К Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата 16.03.2001 10:44:13

Re: позволю себе

Доброго здравия!
>Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности". Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности.

Не в отсутствие планов (их разных у нас всегда было громадье), а в отсутствие реальных средств на такую модернизацию. А откуда им взяться, если мы полмира липовых "друзей" кормили?

И потом, я бы не стал утверждать, что в послевоенное время и до 60-х гг. была проведена модернизация отечественной промышленности. Давайте будем говорить, что решающую роль в увеличении добычи сыграло освоение новых месторождений, а не модернизация имеющегося. Это не одно и то же.


>У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

Да, но на Украине было потребление 45 млн. в год. Это ведь тоже надо где-нибудь взять. А разведанные запасы - журавль в небе, а не синица в руке. Вспомните контракт "газ в обмен на трубы" (с 1994 я работаю в газовой сфере и она мне ближе): мы имели запасы, но не имели средств, чтобы их освоить и, главное, доставить к платежеспособному покупателю в Европу. Ну не делали мы в нужном количестве труб большого диаметра для магистральных трубопроводов - не нашли денег на развитие такого производства в стране. А вот на внешнюю политику (которая, на мой взгляд, чаще была ущербной для интересов страны из-за идеологического диктата) находили всегда. В этом смысле Афган вполне можно считать могильщиком страны.

С уважением
От Sam
К Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата 15.03.2001 20:54:56

Просвятите!

>Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована.

Приветствую!
Просвятите в двух словах, pls, про план Байбакова и Косыгина. В двух словах. Очень интересно! Живу я рядом с Самотлором.

С уважением,
Sam.
От Саня
К Sam (15.03.2001 20:54:56)
Дата 16.03.2001 12:49:22

Охохонюшки

>Приветствую!
>Просвятите в двух словах, pls, про план Байбакова и Косыгина. В двух словах. Очень интересно! Живу я рядом с Самотлором.

В двух словах не выйдет никак. Там много тонкостей, которые если не рассказывать, то табуретки набросают, а рассказывать.... долго и надо просто книгу писать. Вообще-то это план интенсивной переделки нефтепереработки за счёт как продаж нефти, так и перевода всего и вся возможного на газ. С перспективой радикального сокращения экспорта сырой нефти к примерно 75-му году. Фактически то же, что Штаты сделали после войны и до 60-х годов, только несолько в ином разрезе. Байбаков планировал ещё в начале 60-х сменить весь аппарат в соответствующих министерставах, планировал многое закупить в Штатах готовое, но многое (гораздо большее) использовать из собственных разработок. В Грозном стоял памятник началу этого процесса - уникальная по тем временам полностью автоматическая установка дал коксохимии - Г-18 высотой метров 120 разработки инженера Г. Д. Америка :). Всё это лежит в РГАНТД в Самаре в виде документов.
Байбаков вообще-то мемуары написал. Можно их поискать. Там не всё написано, но кое-что есть.

>С уважением,
>Sam.
От Евгений Путилов
К Саня (15.03.2001 19:14:33)
Дата 15.03.2001 19:47:53

Re: позволю себе

Доброго здравия!
>Непосильность задач в плане поставок нефти - плохая иллюстрация "могильности".

Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.

>Если уж в чём связанном с нефтью она и имелась, так это в отсутствии плана модернизации нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности.
 Плана Байбакова и Косыгина, который блааполучно похоронили в начале 70-х и до сих пор так и не начали раскручивать. С войны до начала 60-х наша нефтепромышленность была очень сильно модернизирована. А вот потом... В 1971 году всё похерили. На пост минннефтегазстроя назначили урода Гликмана. Вот когда всё началось.

Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.


>Афган тут ни при чём. У нас с разведанными запасами тогда было крайне нехило. Что там 16 миллионов тонн - на Украине просто нефти нет...

Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х. А расходы снизить не могли, ведь сверхдержавой перестанем быть, союзников потеряем. Это вместе повлияло куда больше, чем Афган.

С уважением
От Саня
К Евгений Путилов (15.03.2001 19:47:53)
Дата 15.03.2001 20:10:54

Re: позволю себе


>Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.
Ну дык и нечего на один несчастный Афган всё валить. С этого же разговор начался... А делать с ним всё равно что-то надо было. Только не так дуболомно.

>Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.

Тьфу! Не мешайте, пожалуйста всё в одну кучу. Алекперов тут ни при чём совершенно, такой же урод, если не хуже и нынешняя политика от тогдашней ничем не отличается. Не хотите знать про одну из ключевых проблем нашей страны - и не надо.

>Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х.
Ыыыыы....Кризис И ВОЗНИК потому, что перестали экономику модернизировать. В 70-е, а не 80-е. И не в союзниках тут дело, а в нас самих. При нормальном цикле добычи-переработки и при включении в НОРМАЛЬНЫЙ оборот газа, которого у нас (не смешно) 50% мировых запасов 20-30 миллионов тонн нефти это тьфу на палочке.

>А расходы снизить не могли,
расходы именно на производство. Нефти в том числе. Экспорт сырой нефти на 70% надо было прикрывать десятью годами раньше.
>Афган тут ни при чём
Дык.

С уважением
С
От Евгений Путилов
К Саня (15.03.2001 20:10:54)
Дата 16.03.2001 11:05:22

Re: позволю себе

Доброго здравия!

>>Дармовые нефть и зерно союзникам - лишь примеры нашей внешней политики, выступившей "могильщиком". Именно она диктовала направления развития внутренней жизни страны.
>Ну дык и нечего на один несчастный Афган всё валить. С этого же разговор начался... А делать с ним всё равно что-то надо было. Только не так дуболомно.

Все глупости нашей внешней политики и негативные ее последствия для СССР полнее всего воплотились в Афгане. Афган в этом смысле своего рода символ, как Берлинская стена была символом Холодной войны (сама ведь по себе она тоже была не более чем куском бетона между двумя частями города). А про роль нашей внешней политики в подрыве нашей экономики я уже говорил. Считаю ее ведущей.

>>Ну да, конечно. Надо было вовремя Вагита Алигперова назначить, и Союз был бы с нефтью, с валютой, а мы - с продолжением войны в ДРА.
>
>Тьфу! Не мешайте, пожалуйста всё в одну кучу. Алекперов тут ни при чём совершенно, такой же урод, если не хуже и нынешняя политика от тогдашней ничем не отличается. Не хотите знать про одну из ключевых проблем нашей страны - и не надо.

Вы ведь выводили все на конкретных персон в управлении нефтяной отраслью. Я считаю, мало что смогли бы изменить даже суперграмотные начальники на посту отраслевого министра. Последние попытки реформирования экономики страны в более-менее глобальном масштабе заглохли вместе с Косыгиным. Силы и влияния этой фигуры не хватило "продавить" что-либо толковое. Поэтому, положение с нефтью (и не только с ней) вполне закономерно.

С азербайджанцем согласен, я потому его и вспомнил - ничего путного с кадрами управления так и не изменилось до сего дня. Могло ли тогда?

А о подробности по проблемам нефтяной отрасли СССР с интересом бы прочитал. Я за этим на форум хожу.

>>Помоему именно кризис с экспортом нефти в 80-е завел нас в долговую яму к началу 90-х.
>Ыыыыы....Кризис И ВОЗНИК потому, что перестали экономику модернизировать. В 70-е, а не 80-е. И не в союзниках тут дело, а в нас самих. При нормальном цикле добычи-переработки и при включении в НОРМАЛЬНЫЙ оборот газа, которого у нас (не смешно) 50% мировых запасов 20-30 миллионов тонн нефти это тьфу на палочке.

Это все в теории. А на практике вопрос: где взять на это немалые средства?

Хотя вы правы - мы были сами в этом виноваты. Никто ведь не просил нас тратить деньги на Афган, сирийцев, негров, иностранные компартии, вместо того, чтобы направить их на модернизацию экономики.

С уважением
От Anton
К ID (15.03.2001 13:30:40)
Дата 15.03.2001 14:05:50

Re: Афган- могильщик...

Уважаемый

>Один - может быть и так. Но в совокупности БАМ, "звездные войны", гонка обычных вооружений, потенциально польский конфликт - ни под каким видом.

С такой логикой трудно спорить. Конечно во вселенной все взаимосвязано, но все-таки основные причины распада СССР - внутренние (смотри мой ответ дедуле ;))))

>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.

- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

>ID
С уважением
От ID
К Anton (15.03.2001 14:05:50)
Дата 15.03.2001 15:31:34

Украдено у Санитара Жени

>- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

Везет мне сегодня на отыскание аргументов прямо в форуме. :)

"Рассмотрим состояние долгов России на это время. 10 млрд довоенного долга+6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.), к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг, который государство будет вынуждено хотя бы частично гарантировать, и частный долг (примерно вдвое больше государственного), за который государство отвечает в объеме долга предприятий, взятых в казну (судостроение) или изначально предполагавших участие государства (ж/д, флот). Ограничиваясь наиболее бесспорной частью долга и принимая наиболее выгодные для России условия репараций, получаем при 8% годовых до 1 млрд рублей процентов, причем ни о какой выплате долга речь еще не идет.
Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год. Таким образом, в случае победы Россия оказывалась бы в безнадежной долговой яме. В подобной ситуации несколькими десятилетиями тому оказалась Турция, что привело к введению в ней режима капитуляций и другим ограничениям самостоятельности. Часть долга Турция, впрочем, отдала, ограбив в 1915 году армян-финансистов (и убив 2 миллиона их родственников), остальные же отказалась платить в связи с революцией. "

(С) О некоторых причинах революции 1917. - СанитарЖеня 15.03.2001 14:56:02

С уважением,
ID
От ID
К Anton (15.03.2001 14:05:50)
Дата 15.03.2001 14:16:21

Re: Афган- могильщик...

>С такой логикой трудно спорить. Конечно во вселенной все взаимосвязано, но все-таки основные причины распада СССР - внутренние (смотри мой ответ дедуле ;))))

Ваш ответ дедуле был с моей точки зрения немотивировано груб, но я предлагаю более к нему не возвращаться.
Что же касается формулировки "внутренние", то да именно низкая производительность труда, рост коррупции, технологическое отставание (т.е. сугубо внутренние причины) и не позволяли союзу вести много войн, пусть даже локальных.

>>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
>
>- Вспомнил. Было более-менее обычное состояние. Бывали времена и похуже.

Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

ID
От Anton
К ID (15.03.2001 14:16:21)
Дата 15.03.2001 14:44:29

Re: Афган- могильщик...

>Что же касается формулировки "внутренние", то да именно низкая производительность труда, рост коррупции, технологическое отставание (т.е. сугубо внутренние причины) и не позволяли союзу вести много войн, пусть даже локальных.

- Насчет грубости- возможно. Но я хотел сказать, что именно разложение населения (в том числе верхушки)- основная причина
распада СССР. То есть я под разложением понимаю:
1)Обюрокрачивание и коррупцию верхушки.
2)Апатия и алкоголизм среднего поколения
3)Преклонение перед западным образом жизни (как результат идеологической войны запада, легких нефтедолларов и гибели генофонда в WW2) у молодого поколения.

Ну и так далее. То есть вот такие дедули- и были главными разрушителями СССР. А сколько из-за этого мог вести войн СССР и его финансовое положение- это уже следствия.

>>>Вспомните тогда состояние российских финансов после русско-японской войны, состояние российских финансов к 1917 году.
>>
>Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
>Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

- Да ерунда это все. Какие бы цифири Вы не привели, Вы не сможете доказать, что финансовое положение СССР в 80-х было хуже чем сейчас, или чем в 41-45, например.
От ID
К Anton (15.03.2001 14:44:29)
Дата 15.03.2001 15:08:48

Вы некорректно спорите

>>Дабы не быть голословным, данные по долгам России постараюсь выложить вечером, а потом можно будет обсуждать насколько хорошее финансовое положение было в тот момент у России.
>>Но от одного комментария все же не удержусь - на какие деньги была построена первая после японской войны серия эсминцев? Не уточните?

Можно ли все-таки получить ответ на мой вопрос? Или вы его не знаете?

>- Да ерунда это все. Какие бы цифири Вы не привели, Вы не сможете доказать, что финансовое положение СССР в 80-х было хуже чем сейчас, или чем в 41-45, например.

Вы подменяете тезисы спора. Вы приписываете мне то, что я никогда не говорил.
Я говорил о том, что после русско-японской войны и во время первой мировой войны финансовое положение России ухудшалось. И я это готов доказать с цифрами. Никакого сравнения финансового положения СССР в 80-е и РФ в 90-е я не делал.

ID