ВИФ2 NE : Ветка : ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ (+)

От	SerP-M
К	дедушка
Дата	15.03.2001 21:58:30
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ (+)

Приветствую всех!

Честно говоря, ребята, Вы меня сильно разочаровали. Именно тем, что не хотите "зрить в корень", и пошли спокойненько так на поводу у "дедули" этого. Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум - выразить свое мировоззрение, программа максимум - заставить других думать сходным образом. Само по себе его мировоззрение - вполне известное и банальное, и хотя "дедок" сам по себе вполне неглупый индивид, его аргументы представляют собою набор расхожих клише, которые вполне можно "бить" по одному (надо только знать, как это правильно делать). Посмотрите выше: ведь какой он вальяжный и снисходительный был вначале, и как сильно урезал свои претензии после первого же обмена постингами. Почему? - А такого рода реплики - это всегда некая разновидность пропаганды, причем направленной не только на слушателя, но и на самого себя - чтобы ещё и ещё раз себе самому подтвердить свою правоту (все это делается бессознательно - сознательно сабж никогда не сознается). В таком случае, для него вступать в реальную полемику - значит рождать только больше сомнений (так как у противной стороны тоже есть вполне работающие аргументы), а как раз этого такие сабжы не любят (ИМХО, его мировоззрение все же растет из глубоких "эмоциональных" корней, то есть основано на "вере" - а в этом случае и реакция на аргументы противной стороны - простое "не люблю этого").
Теперь возвращаемся к его последнему крику (см. выше). Указывая на Афган как причину распада СССР (с экстраполяцией на Чечню в современных условиях), сабж попросту хочет утвердить эту примитивную точку зрения в наших мыслительных аппаратах: военное решение не работает НИКОГДА. Причина такого образа мыслей может быть разная: или просто его собственная ограниченность и "вера" во что-то (ИМХО, возможно, но маловероятно), либо "засланный казачок" (не в смысле провокатора, конечно, а просто какой-нибудь активный полит-функционер или журнь соответствующей политориентации). Так или иначе - цели он свое ДОБИЛСЯ, так как инициировал длительную дискуссию на форуме по поводу ЧАСТНОСТЕЙ, заставив уважаемых форумчан считать деревья, не видя леса. А ведь аргумент его действительно сверхпримитивный, и отвечать на него надо было сразу системно, а не в конце ветки по частям. Потому что постулат НЕ ВЕРЕН в основе своей. Был ли Афган могильщиком СССР - и да, и нет: не более, и не менее, чем ТЫСЯЧИ других подобных "соломинок" (то есть - куча всего, что было сделано, и что было НЕ сделано). Обсуждая все эти "последние соломинки" - Вы скатываетесь на ЧАСТНОСТИ. Основное: система была ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективна в своей основе (как это все же указано в конце ветки), и органически не имела желания становиться экономически эффективной. Потому была обречена. Реформы не были проведены, потому что политическое руководство в целом их не хотело. И при таком раскладе обсуждать конкретные "соломинки" - значит не видеть за деревьями леса. А значит - утверждения дедули войдут в сознание как аксиомы. А на самом деле - если государство "дышит на ладан", то для него ЛЮБОЕ серьезное мероприятие - путь к могиле. А для ЗДОРОВОГО (экономически, финансово, и идеологически) государства серьезные предприятия - это как прививка от болезни - только закаляют и УКРЕПЛЯЮТ его. Это относится и к мероприятиям военного плана: важно только не заглатывать куски, которые не сможешь переварить. Возьмите вот те же штаты - они очень аккуратную политику проводят в этом плане после Вьетнама. Глобальный вывод: польза или вред от каждого конкретного силового мероприятия зависят прежде всего от состояния государства и соотношения сил. Но это как раз уже СОВЕРШЕННО не согласуется с исходным утверждением дедули. Собственно, по этому поводу я и рассказал байку ниже по ветке - и думал, что вопрос исчерпан. Однако, не знал, что надо так сильно "разжевывать".
Извините, если что не так.
С уважением ко всем,
Сергей М.

От	Colder
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	16.03.2001 12:50:41

Сергею

Давненько с вами не общался...

>Честно говоря, ребята, Вы меня сильно разочаровали. Именно тем, что не хотите "зрить в корень", и пошли спокойненько так на поводу у "дедули" этого.

А это вполне естественно. Зрят они в корень, зрят... Только вот, видимо, от подобных первооткрывателей подустали. Вы вспомните наше общение на дедлайне - там такие глотку рвали пару лет назад. Надоедает рассусоливать одно и то же.

>Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум ...

Да она проста как колумбово яичко - новый Хасавюрт - и все воссядут с арфами на облацех. "Военное решение никогда не работает" (с). Ну и далее по тексту.

Было это уже много раз...

>С уважением ко всем,
>Сергей М.
Взаимно, Colder

От	stepan
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	16.03.2001 11:55:36

Re: Для SerP-M

Для SerP-M
Спасибо, приятно среди слез, истерик и проклятий услышать мужской голос.
Мне эти размазывания соплей по щекам и вопли "нас, хороших предали нехорошие" уже в печенках сидят. Когда-то Маяковский собирался поставить памятник плачущему большевику, теперь неплачущих искать надо. Для изучения современной истории надо для начала убрать из нее себя, хорошего и любимого.
О причине развала.
Я очень хорошо помню начало восьмидесятых годов. Было ощущение остановки страны. Т.е. все что-то делали, но это было движение по инерции. Если шестерню для вертолета на соседнем заводе надо заказывать через министерство и получить через год, то неладно что-то в н-ском королевстве. Было желание уехать куда-нибудь, где идет жизнь, например учить никарагуанских детей или мост в Индии строить. И это при том что я не дисидент и не очень страдал от отсутствия свободы слова, я технарь по убеждению, работал в оборонке и хотел делать хорошую технику. Система достигла критического уровня нееффективности и должна была умереть или стать эффективной. Кто хотел, тот это видел и тогда, ну а не желающих видеть не переубедить.

Степан.

От	дедушка
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	16.03.2001 02:43:46

Re: ОБРАЩЕНИЕ К...

Дорогой Сергей!
С логикой местами хорошо, местами - не очень.
Никто на поводу у меня не пошел: у меня нет ни пропагандистских, ни провокационных целей (что, впрочем, одно и то же). Да я и сам не знаю, зачем среди ночи пишу. Знаю, почему, но не знаю, зачем.
Меня волнует нежелание многих думать. Поскольку сам я не могу найти ответа на многие вопросы, мне хотелось бы знать, что придумают люди поумнее. Свою задачу я вижу только в том, чтобы безжалостно предложить этим другим, более умным, чем я, людям, ту картину, которая кажется мне очевидной. Хоть она и мозаична.

Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум - выразить свое мировоззрение, программа максимум - заставить других думать сходным образом.

Неверно!
Самовыражаться я могу и другими способами. Если я что и хочу здесь выразить, то свой вопрос, свои трудности.

для него вступать в реальную полемику - значит рождать только больше сомнений (так как у противной стороны тоже есть вполне работающие аргументы), а как раз этого такие сабжы не любят

Кстати, как Вы определите значение слова сабж? Можно мылом.

Указывая на Афган как причину распада СССР (с экстраполяцией на Чечню в современных условиях), сабж попросту хочет утвердить эту примитивную точку зрения в наших мыслительных аппаратах: военное решение не работает НИКОГДА.

Вот уж нет, я ведь только сказал, что последняя праведная война велась в СССР против Гитлера в союзе с британцами и американцами. И это было единственно разумное решение. А афганская война - от начала до конца - была преступной и, главное, тупой авантюрой. Её итог: миллион убитых афганцев, 15 или 30 тысяч убитых своих солдат, Афганистан превращен в базу экстремизма, вооруженную до зубов как технически, так и идеологически.

Что Вы можете возразить на это? Ничего.

Так или иначе - цели он своей ДОБИЛСЯ, так как инициировал длительную дискуссию на форуме по поводу ЧАСТНОСТЕЙ, заставив уважаемых форумчан считать деревья, не видя леса.

Наоборот. Речь идет о центральном и общем предмете: осмысленность нынешней военной политики России.

А ведь аргумент его действительно сверхпримитивный, и отвечать на него надо было сразу системно, а не в конце ветки по частям. Потому что постулат НЕ ВЕРЕН в основе своей. Был ли Афган могильщиком СССР - и да, и нет: не более, и не менее, чем ТЫСЯЧИ других подобных "соломинок" (то есть - куча всего, что было сделано, и что было НЕ сделано).

Хорошая "соломинка" - война, превращение дружелюбного соседа в ощетинившегося врага, исламизация огромного региона.
Далее.
Экономическая эффективность вторична.
Советское общество было насквозь разложившимся морально, и это разложение продолжается до сих пор. Именно им объясняется катастрофический рост смертности и депопуляция целых регионов страны. Где разумные региональные кадры? На сколько десятков тысяч человек за это лето сократится население ДВ, Приморья? Задают этот вопрос завоеватели Кавказа? Боюсь, что нет. А на сколько десятков тысяч людей сократится население в районах, прилегающих к боевым действиям?
Теперь опять Вы:

И при таком раскладе обсуждать конкретные "соломинки" - значит не видеть за деревьями леса. А значит - утверждения дедули войдут в сознание как аксиомы.

Это не мои аксиомы: это реальная проблема, которую война, по замыслу горе-стратегов, должна была решить, спаяв население большой задачей, но не решила. Потому что враг был придуман, была создана теория заговора о страшном злом чечене - в надежде, что его удастся, как в 1944 году, размазать одним движением "настоящей армии и настоящей войны" и повязать всех большой кровью. Но тогда, в 44, за сталинской Красной армией стояла реальная мощь и реальная победа над реальным врагом, а нынешняя армия - за вычетом небольших элитных соединений - часть того самого общества, в котором властителями дум и денег являются всякие бородины и березовские (антисемитов прошу не беспокоиться), армия, проигравшая афганскую войну и отдавшая всех (!) своих бывших союзников по блоку недавнему наиболее вероятному противнику.
И вместо того, чтоб искать союза с победившей силой, пусть став на время "младшим партнером", страну втягивают в изнурительную внутреннюю войну и прикадривают иранцев-иракцев.

Снова Вы, Сергей:

Глобальный вывод: польза или вред от каждого конкретного силового мероприятия зависят прежде всего от состояния государства и соотношения сил. Но это как раз уже СОВЕРШЕННО не согласуется с исходным утверждением дедули.

Очень даже согласуется - как раз с моими рассуждениями Ваш вывод и согласуется: Вы его незаметно заглотали и сделали совершенно правильный (конечно, только с моей точки зрения :)) вывод.

Война только на время и вокруг фантомной цели объединила людей, в мирной жизни так же деморализованных, как это было во времена Афгана.
Конечно, преступные акции чеченцев вроде угона самолета озлобляют нормальных людей, но строительство современного мира в России на удержании границ в стране с сокращающимся населением, - это хуже, чем преступление, хуже, чем ошибка, это - признаки слабоумия, полного непонимания этого самого современного мира.
Как действовать в этой ситуации, я не знаю, но от молодых и активных людей хотел бы услышать их предложения - более интересные, чем мочение всех чеченов и создание сильной процветающей России, охраняемой ВДВ на таджикско-афганской и морпехами на киргизско-китайской границах. Вместо поиска в моих белофинских глазах врага подумали бы всерьез о возможных сценариях - местами неизбежно военных, конечно, в центральной Азии - хотя бы на два-три года вперед - на основе экстраполяции тенденций последних 10-15 лет. Простой вопрос: что может помешать развитию инерционного прогноза? Как действовать РФ на афганско-тадж. границе?
Ну, слабО, военные историки, поиграть в такую игру?
Ваш дедок

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	дедушка (16.03.2001 02:43:46)
Дата	16.03.2001 14:39:05

А вот скажите-ка, дедушка

Вы и в самом деле являетесь сотрудником Deutsche Welle Radio und TV International? Мне чисто любопытно

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	SerP-M
К	дедушка (16.03.2001 02:43:46)
Дата	16.03.2001 07:32:01

Народ! Извините - не могу удержаться, уж... (+)

От	Anton
К	SerP-M (16.03.2001 07:32:01)
Дата	16.03.2001 12:36:03

В одном я только с Вами несогласен (дубль два)

Вначале хочу сказать про дедка - то как он подменяет понятия,очень похоже на стиль наших правозащитников. Меня одно только интересует- откуда они берутся?
Так вот в этом я с Вами и не согласен. По моему, корень гибели СССР лежит не в материальной плоскости, а в идеологической и духовной. По Преображенскому- разруха не на улице, разруха в голове. Или по Ленину, если угодно, ИДЕЯ завладевшая массами может стать материальной силой. А если конкретно, то причины деградации общества 80-х три:
1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне. Выжили в большинстве своем трусы и приспособленцы, которые и дали потомство вроде этого дедули
2) Это потомство в 70 подверглось растлевающему влиянию потока нефтедолларов, пролившихся с неба на СССР. Разумеется разные слои общества ощутили его разной степени: у верхушки появилась золотая молодежь, но и простые люди это ощутили. Вспомните погоню за джинсами, жевачками, фарцов и тд.
3)Все это усугубило тонкая, надо сказать, идеологическая работа запада. Мы проиграли пропагандистскую войну.
Что Вы думаете по этому поводу?

От	NetReader
К	Anton (16.03.2001 12:36:03)
Дата	16.03.2001 14:47:48

Re: В одном...

>Так вот в этом я с Вами и не согласен. По моему, корень гибели СССР лежит не в материальной плоскости, а в идеологической и духовной. По Преображенскому- разруха не на улице, разруха в голове. Или по Ленину, если угодно, ИДЕЯ завладевшая массами может стать материальной силой.

С больной головы на здоровую... Не ВАШИ ли головы, тов. Шариковы, имел в виду Булгаков (да и Ленин тоже)?

А если конкретно, то причины деградации общества 80-х три:
>1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне. Выжили в большинстве своем трусы и приспособленцы, которые и дали потомство вроде этого дедули

Прямое оскорбление памяти ветеранов. Во времена СССР вы бы так не повякали, любезнейший...

>2) Это потомство в 70 подверглось растлевающему влиянию потока нефтедолларов, пролившихся с неба на СССР. Разумеется разные слои общества ощутили его разной степени: у верхушки появилась золотая молодежь, но и простые люди это ощутили. Вспомните погоню за джинсами, жевачками, фарцов и тд.

Любопытная отстраненность. А вы-то где были? Проживали в башне слоновой кости, или в проекте еще не было?

>3)Все это усугубило тонкая, надо сказать, идеологическая работа запада. Мы проиграли пропагандистскую войну.
>Что Вы думаете по этому поводу?

Вывод - иногда лучше жевать... Вам надо чаще рот полоскать. С МЫЛОМ.

От	Никита
К	Anton (16.03.2001 12:36:03)
Дата	16.03.2001 13:07:10

A вот зa цитaтку, что внутри, я бы тeбя, merde, убил бы!!!!!! (-)

От	Novik
К	Никита (16.03.2001 13:07:10)
Дата	16.03.2001 13:14:08

Re: Хладнокровней, пожалуйста.

Приветствую.
Какую такую цитатку? Где там хоть одна цитатка?

От	Никита
К	Novik (16.03.2001 13:14:08)
Дата	16.03.2001 13:30:21

Извинитe, цитaтa внутри, судитe сaми

>Приветствую.
>Какую такую цитатку? Где там хоть одна цитатка?

Вот eтa сaмaя:

"1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне.
Выжили в большинстве своем трусы и
приспособленцы, которые и дали потомство вроде
этого дедули"

От	cliver
К	Никита (16.03.2001 13:30:21)
Дата	16.03.2001 14:26:43

Так и есть.

У меня дед всегда говорил, cпецильно что бы я запомнил. "На войне погибали только самые лучшие. Поэтому про коммунистическую партию после 45-го можно забыть, нормальных людей там оставалось мало".
Дословно.
Есть причины не доверять ветерану?

От	Никита
К	cliver (16.03.2001 14:26:43)
Дата	16.03.2001 14:52:45

Re: Так и...

>У меня дед всегда говорил, цпецильно что бы я запомнил. "На войне погибали только самые лучшие. Поэтому про коммунистическую партию после 45-го можно забыть, нормальных людей там оставалось мало".
>Дословно.
>Есть причины не доверять ветерану?

Mой дeд вeтeрaн нe хужe Вшeго. Уж кeм-кeм, но трусом то он нe был. ПОeтому мeня тaкиe выскaзывaния оскорбляют.
Kромe того, считaть трусaми AРMИИ, брaвшиe Бeрлин, Будaпeшт (спeциaльно бeру опeрaции имeнно нa конeц войны) я думaю ни у одного из нaс нeт ни мaлeйшeго прaвa.

Teпeрь к выскaзывaнию Вaшeго увaжaeмого дeдa. Всe тaки в нeм сквозит явный контeкст - компaртия. Но компaртия - eто по сути сборишe функционeров. Kонeчно ee низовоe звeно пострaдaло, и нaвeрнякa тe, кто нe отсиживaлся по тeплым мeстaм в пeрвую очeрeдь. Но нa 80 процeнтов увeрeн, что говорилсь eто нe о рядовых пaртийцaх.

A толкaть тaкоe обо всeй aрмии, что мол под конeц войны ee большинство - трусы... eто ИMХО выходит зa всякиe прeдeлы.

От	Siberiаn
К	Никита (16.03.2001 14:52:45)
Дата	16.03.2001 16:15:50

Никита, вы таким патриотом стали....

>>У меня дед всегда говорил, цпецильно что бы я запомнил. "На войне погибали только самые лучшие. Поэтому про коммунистическую партию после 45-го можно забыть, нормальных людей там оставалось мало".
>>Дословно.
>>Есть причины не доверять ветерану?
>
>Mой дeд вeтeрaн нe хужe Вшeго. Уж кeм-кeм, но трусом то он нe был. ПОeтому мeня тaкиe выскaзывaния оскорбляют.
>Kромe того, считaть трусaми AРMИИ, брaвшиe Бeрлин, Будaпeшт (спeциaльно бeру опeрaции имeнно нa конeц войны) я думaю ни у одного из нaс нeт ни мaлeйшeго прaвa.

>Teпeрь к выскaзывaнию Вaшeго увaжaeмого дeдa. Всe тaки в нeм сквозит явный контeкст - компaртия. Но компaртия - eто по сути сборишe функционeров. Kонeчно ee низовоe звeно пострaдaло, и нaвeрнякa тe, кто нe отсиживaлся по тeплым мeстaм в пeрвую очeрeдь. Но нa 80 процeнтов увeрeн, что говорилсь eто нe о рядовых пaртийцaх.

>A толкaть тaкоe обо всeй aрмии, что мол под конeц войны ee большинство - трусы... eто ИMХО выходит зa всякиe прeдeлы.
*****************************************
Великодержавность какая то величавая появилась в ваших постингах. Удивительно несколько мне такая метаморфоза. Хотя не сказать что она меня печалит - скорее наоборот - просто странно. До сих пор вы позиционировали себя не как русского а как "прибалтийского". И вдруг такой взрыв эмоций...
А насчет слов этих - так вы бы у деда сами бы поспрашивали. Он бы сам такое сказал. ВСЕ ветераны которых расспрашиваешь про однополчан ТАКОГО мнения - о том что погибают самые лучшие. Заметьте - не ВЫЖИВАЮТ ТОЛЬКО ТРУСЫ а погибают самые лучшие. Смысл по большому счету тот же. Если для вас это откровение - значит вы с дедом своим общались нечасто.
Siberian

От	Anton
К	Никита (16.03.2001 13:30:21)
Дата	16.03.2001 13:38:59

Неужели наступил на рану?

Уважаемый
>>Приветствую.
>>Какую такую цитатку? Где там хоть одна цитатка?
>

Я же сказал: - в большинстве. Лично у меня по обоим линиям все мужчины погибли в 41-42.

>Вот eтa сaмaя:

>"1) Гибель наиболее ценного генофонда в войне.
>Выжили в большинстве своем трусы и
>приспособленцы, которые и дали потомство вроде
>этого дедули"

С уважением

От	Никита
К	Anton (16.03.2001 13:38:59)
Дата	16.03.2001 13:48:47

Re: Неужели наступил...

>Я же сказал: - в большинстве. Лично у меня по обоим линиям все мужчины погибли в 41-42.

Что eто докaзывaeт? Считaeтe что eто дaло Вaм прaво говорить тaкоe? У мeня выжил по одной линии. Знaчит, по Вaшeй логикe, eто "приспособлeнeц" или трус? Знaeтe милeйший, eсли продолжaть в Вaшeм стилe, скaжу, что гибли то и в тылу от нaлeтов и от пуль зaгрaдотрядов... Mожeт тожe нa рaну нaступил?

От	FVL1~01
К	Anton (16.03.2001 12:36:03)
Дата	16.03.2001 12:51:56

Да вот кратко то же что и вы думаю. Ну детали мелочи это флейм гонять

И снова здравствуйте
Франция мы сейчас, Франция середины 30-х гг. после Великой Победы в ноябре 1918.

Вот альбом Картье - Брессона и его "Магнум-а " смотрю и в оном мнении укрепляюсь
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (16.03.2001 12:51:56)
Дата	16.03.2001 16:20:28

Хотя про выживших на войне вы абсолютно зря и не по делу...

И снова здравствуйте
Я примерно догадался что вы имели в виду. Но сказано это было в крайне неудачной и оскорбительной форме.
С уважением ФВЛ

От	Anton
К	FVL1~01 (16.03.2001 16:20:28)
Дата	16.03.2001 16:48:52

Не вижу, в чем оскорбление

Я ведь говорил только про большинство. Вот пусть оно и оскорбляется. На его мнение наплевать. А меньшинство, которое прошло войну и чудом выжило, меня поддержит.

>И снова здравствуйте
>Я примерно догадался что вы имели в виду. Но сказано это было в крайне неудачной и оскорбительной форме.
>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Anton (16.03.2001 16:48:52)
Дата	16.03.2001 17:59:19

Re: Не вижу,...

И снова здравствуйте
>Я ведь говорил только про большинство. Вот пусть оно и оскорбляется. На его мнение наплевать. А меньшинство, которое прошло войну и чудом выжило, меня поддержит.

Да нет в таких вопросах большинство / меньшинство недопустимо. Понимете с точки зрения теории пассионарности (замечу для меня это теория, не более) Чижевского/Гумилева/Тимофеева-Ресовского вы правы. Но психологически с точки зрения тех кто погиб и тех кто выжил (а выживших то как раз большинство, у нас через армию и подобные формирования прираввненые к военнослужащим в 1941-45 прошло около 25-26 миллионов челове, седьмая часть населения. и погибло из них 8-9-10 миллионов (тут увы как считать), так что здесь надо быть крайне аккуратным и тактичным в высказываниях.
Это очень тонкая и болезненная материя для всех.

Мне даже как то трудно например об этом судить, моя семья крайне счастливое исключение.
Вот например в моей семье по отцу -
У моего деда по отцу было 8 братьев. Дед мой погиб до войны (несчастный случай). Остальные попали на Фронт, кого призвали, кто был на срочной, дед Миша уже был батальонный комиссар на ДВ, но успел на фронт к 1943, к Харькову в марте.
И все вернулись с войны, все 8, живы, только одному ногу оторвало, и другой инвалидом стал.
Ну и как от всех них дети есть, ЭТО как мне теперь всю мою родню например классифиировать.
Очень прошу ВСЕХ аккуратнее в своих высказываниях, особенно на щекотливые темы.
ВСЁ
С уважением ФВЛ

От	SerP-M
К	дедушка (16.03.2001 02:43:46)
Дата	16.03.2001 03:50:54

Если Вы все же серьезно (+)

Уважаемый собеседник!

Подробно (по строчкам) отвечать не буду - нет смысла. Однако, если Вы все же были достаточно серьезны в своих рассуждениях, а не провоцировали, я хочу указать Вам на некоторые вещи опять же, очень общего характера:

1). Во-первых, то, что Вы все это время писали - не есть простое задавание вопросов, на которые Вы не видите ответов. Перечитайте свои постинги: если Вам кажется, что Вы только даете вводные, "рисуете картину" - Вы глубоко заблуждаетесь. Многие "ответы", которых Вы от нас требуете, на самом деле уже написаны в Ваших сочинениях черным по белому. То есть - Вы даете не условия задачи, а уже практически готовое решение (додумать его В НУЖНОМ ВАМ направлении собеседникам труда не составит, так как Ваша "программная установка" изложена в Ваших писаниях открытым текстом). И Вы надеетесь (сознательно или бессознательно - ох, сколько на самом деле люди всего творят абсолютно бессознательно!), что мы это, как Вы выражаетесь, "заглотаем"? Думаю - немного самонадеянно. Пусть уважаемые форумчане выскажутся, если мне не верите.

2) Кстати, перечитайте - у Вас нету ни на йот никакого "позитива". Это в принципе неверно: позитивная сторона есть в ЛЮБОЙ ситуации. Вы же - или сами бессознательно загнали себя в этот угол, либо - провоцируете. ИМХО, человек, стремящийся к истине, априори РАССМАТРИВАЕТ ВСЕ ВАРИАНТЫ. Вы же большинство из них (включая все позитивные) отбрасываете с порога - просто их не обсуждая (или хотите чтобы МЫ Вам доказывали - "от противного"? - много чести!). Но самомнения - не занимать, не занимать ...

3) Многие так называемые "решения", которые у Вас сквозят между строк, - по меньшей мере утопичны (а по большей - просто обман народа). Вы излагаете наши реалии, и после этого просите нестандартного решения. Наивно это: за 5 тысяч лет городской цивилизации, имеющей письменную историю, подобные ситуации имели место МНОЖЕСТВО раз, и человечество придумало ещё на заре своей определенные ПРАВИЛА того, что в таких ситуациях можно и что нельзя делать ("ГЕОПОЛИТИКА" называется!). Увы, в число таких правил утопические решения НЕ ВХОДИЛИ И НЕ ВХОДЯТ. В частности, законы геополитики (которые очень даже "дарвинистские" по своей сути) никто не отменял, и в ближайшие тысячелениЯ отменять не собирается. Скажу Вам, как биолог: все современные данные поддерживают заключение, что человеческий мозг НЕ МЕНЯЛСЯ по крайней мере последние 100 тысяч лет. Мы можем строить города, запускать ракеты, развивать философию - но внутри нас АБСОЛЮТНО ТА ЖЕ биологическая основа, что и 100 тысяч лет назад. Весь прогресс человечества - это только освоение "вширь" (как это ни парадоксально!) того, что нашим предкам дала "на плечи" природа. Исходное формирование мозга Homo sapiens было ЖУТЧАЙШИМ эволюционным "перехлестом", произошедшим по той причине, что ТОГДА у человека, кроме рук, зубов, и этой самой головы, не было ничего из того, что имеется на вооружении сайчас. Таким образом - человечество с той самой поры все еще ОСВАИВАЕТ возможности своего мозга (изобретая), но САМ МОЗГ при этом НЕ РАЗВИВАЕТСЯ как биологическая структура. Следовательно, весь тот "зверь", которым человек был 100 тысяч лет назад - ОН ДО СИХ ПОР С НАМИ. И все так же поведение - и индивидуумов, и целого общества - определяется в значительной мере элементарнейшими химическими воздействиями: гормонами (увы, "разум" исходно создавался природой как сугубо "подсобное", а не "стратегическое" средство, а потому в ОГРОМНОМ большинстве случаев он, как проститутка, только выполняет желания нижележащих отделов мозга, которые ведают ЭМОЦИЯМИ, в том числе. Ну это было некое развернутое пояснение к некоторым нашим прежним разговорам, где я упоминал "веру" или "убеждения". Если посмотреть с этой точки зрения: не кажется ли Вам сверхнаивным Ваше желание "неортодоксальных" решений в 21-м веке? Чем век этот, и человек, живущий в нем, отличаются от своих предшественников??? ИМХО, я думаю, это как-то связано с глобального масштаба самомнением, которое сквозит в каждом Вашем постинге. Увы - реальность не такова: будут ещё прорывы в технологии, но - не в "качестве" человеческих отношений, до тех пор, пока сам "биологический носитель" не изменится по каким-либо причинам. И духовная культура тут АБСОЛЮТНО НИ ПРИ ЧЁМ - имеется в виду исключительно БИОЛОГИЧЕСКАЯ СТРУКТУРНАЯ ОСНОВА (посмотрите, как легко слетает с человека весь этот флёр цивилизации, если ситуация складывается соответствующая!). Остальное - от лукавого (гордый разум всегда мнит о себе больше, чем он есть на самом деле).
Ну а если исходить из реальностей - существуют вполне определенные и жесткие (в том смысле, что не выполнишь - съедят соседи) законы ГЕОПОЛИТИКИ, и они ТЕ ЖЕ САМЫЕ со времен Египта и Шумера, что бы там "гордый разум" ни нашептывал Вам на ушко. Законы эти признают большинство участников форума - ну и решения предлагают они, исходя из этого.А из чего Вы исходите??? "Все плохо" (ИМХО, сужение сознания, депрессия), "все мы, русские, тираны и убийцы" (ИМХО, снобизм плюс типично российская злокачественная рефлексия), "тупицы" (ИМХО, собственная неспособность выйти из порочного круга мышления), или ещё что новенькое прдложите нам???

4) Что касаемо байки "про хреновый дуб и дубовый хрен" - не обольщайтесь: "Вашего" тут я ничего не "заглатывал", гигант Вы наш мозговой. Это мои собственные мысли, которые я уже НЕОДНОКРАТНО выражал (хоть и несколько в иной форме :-))) ) на форуме - и СВИДЕТЕЛИ тому найдутся. Вообще, у меня складывается впечатление, что у Вас действительно комплекс непризнанного гения. Почему все должно вращаться вокруг Вас, и исходить от Вас, эгоцентричный Вы наш??? Успокойтесь - мало кому Вы (как и каждый из нас в отдельности) нужны в этом мире...

5) Заметил еще одно - уже было 3 случая, когда Вы, начиная с одного утверждения, потом соглашались с чем-нибудь по сути противоположным, с этаким видом снисходительного дядюшки. Типа: "Ну что Вы мне говорите! Вы же ничего не поняли! Я ведь именно это и утверждал! А Вы у меня содрали". К Вашему сведению: это известный ораторский прием, и, исходя из того, что применено это было Вами в постингах, обращенных к РАЗНЫМ людям, я прихожу к выводу, что использовали Вы этот прием вполне сознательно. А может нет??? Столько всего люди делают, не задумываясь о собственных мотивах! По наитию, так сказать....

Пока!
Сергей М.

От	cliver
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	15.03.2001 22:45:19

Да все так...

Вот только я дискутировал по одному поводу - убить дедка или нет :)))

От	Kolja
К	SerP-M (15.03.2001 21:58:30)
Дата	15.03.2001 22:44:09

Re: ОБРАЩЕНИЕ К...

>Приветствую всех!

>Честно говоря, ребята, Вы меня сильно разочаровали. Именно тем, что не хотите "зрить в корень", и пошли спокойненько так на поводу у "дедули" этого. Что, собственно, было ЕГО задачей? Программа минимум - выразить свое мировоззрение, программа максимум - заставить других думать сходным образом. Само по себе его мировоззрение - вполне известное и банальное, и хотя "дедок" сам по себе вполне неглупый индивид, его аргументы представляют собою набор расхожих клише, которые вполне можно "бить" по одному (надо только знать, как это правильно делать). Посмотрите выше: ведь какой он вальяжный и снисходительный был вначале, и как сильно урезал свои претензии после первого же обмена постингами. Почему? - А такого рода реплики - это всегда некая разновидность пропаганды, причем направленной не только на слушателя, но и на самого себя - чтобы ещё и ещё раз себе самому подтвердить свою правоту (все это делается бессознательно - сознательно сабж никогда не сознается). В таком случае, для него вступать в реальную полемику - значит рождать только больше сомнений (так как у противной стороны тоже есть вполне работающие аргументы), а как раз этого такие сабжы не любят (ИМХО, его мировоззрение все же растет из глубоких "эмоциональных" корней, то есть основано на "вере" - а в этом случае и реакция на аргументы противной стороны - простое "не люблю этого").
>Теперь возвращаемся к его последнему крику (см. выше). Указывая на Афган как причину распада СССР (с экстраполяцией на Чечню в современных условиях), сабж попросту хочет утвердить эту примитивную точку зрения в наших мыслительных аппаратах: военное решение не работает НИКОГДА. Причина такого образа мыслей может быть разная: или просто его собственная ограниченность и "вера" во что-то (ИМХО, возможно, но маловероятно), либо "засланный казачок" (не в смысле провокатора, конечно, а просто какой-нибудь активный полит-функционер или журнь соответствующей политориентации). Так или иначе - цели он свое ДОБИЛСЯ, так как инициировал длительную дискуссию на форуме по поводу ЧАСТНОСТЕЙ, заставив уважаемых форумчан считать деревья, не видя леса. А ведь аргумент его действительно сверхпримитивный, и отвечать на него надо было сразу системно, а не в конце ветки по частям. Потому что постулат НЕ ВЕРЕН в основе своей. Был ли Афган могильщиком СССР - и да, и нет: не более, и не менее, чем ТЫСЯЧИ других подобных "соломинок" (то есть - куча всего, что было сделано, и что было НЕ сделано). Обсуждая все эти "последние соломинки" - Вы скатываетесь на ЧАСТНОСТИ. Основное: система была ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективна в своей основе (как это все же указано в конце ветки), и органически не имела желания становиться экономически эффективной. Потому была обречена. Реформы не были проведены, потому что политическое руководство в целом их не хотело. И при таком раскладе обсуждать конкретные "соломинки" - значит не видеть за деревьями леса. А значит - утверждения дедули войдут в сознание как аксиомы. А на самом деле - если государство "дышит на ладан", то для него ЛЮБОЕ серьезное мероприятие - путь к могиле. А для ЗДОРОВОГО (экономически, финансово, и идеологически) государства серьезные предприятия - это как прививка от болезни - только закаляют и УКРЕПЛЯЮТ его. Это относится и к мероприятиям военного плана: важно только не заглатывать куски, которые не сможешь переварить. Возьмите вот те же штаты - они очень аккуратную политику проводят в этом плане после Вьетнама. Глобальный вывод: польза или вред от каждого конкретного силового мероприятия зависят прежде всего от состояния государства и соотношения сил. Но это как раз уже СОВЕРШЕННО не согласуется с исходным утверждением дедули. Собственно, по этому поводу я и рассказал байку ниже по ветке - и думал, что вопрос исчерпан. Однако, не знал, что надо так сильно "разжевывать".
>Извините, если что не так.
>С уважением ко всем,
>Сергей М.

Да не берите в голову Сергей.
Дедок или не дедок но сказать что СССР надорвался на Афгане?
Это даже амеры не говорят хотя там дубов много больше..
Амеры говорят что СССР надорвался на зведных войнах Рейгана:)).. Тоже смешно.

После пары таких высказываний я (к примеру) его псотеры и не читаю вовсе. а я совсем не писатель на данном форуме я читаю так как мне интересно. То бишь я НЕ спец но для меня вся эта пропаганда шита белыми нитками.

Я тут себя как пример использую, как человека с улицы не спеца забредшего на форум. И мне все понятно, что говорить тогда о спецах:)..