От Исаев Алексей
К All
Дата 15.03.2001 08:27:59
Рубрики Прочее;

В.Фофанову про срыв башни

Доброе время суток,

>Да НЕТУ у снаряда энергии для приподнимания башни. И для срыва с креплений нет. Ну зачем выдумывать?

Я не выдумываю, я пытаюсь объяснить явление в существовании которого нет никаких сомнений. Поскольку свидетельств таких явлений с нашей и немецкой стороны - вагон и маленькая тележка.
Энергии для среза погона нет, а вот для срыва с креплений - достаточно. Замечу, что были случаи сбивания башни Т-34 от близкого взрыва крупной авиабомбы. Башня срывается не срезом погона, а срезом десятка болтов, которыми привинчены к ней планки, которые башню на погоне держат.

>А взрыватель на фугасное ставили чтобы броню пробивать, а не чтобы "приподнимать с отрывом"

ОФ снаряд, даже если взрыватель вообще вывинтить броню не пробьет. Если поставить на осколочное то взрыватель сработает сразу от удара о броню, а если на фугасное то ударит, а потом еще взрывом добавит.

>>Взрыв+определенная точка попадания.
>Ну правильно. И зачем сюда приплетать всякие приподнимания и срывы?

Ты считаешь что взрыв 150-152 мм снаряда дематериализует башню?

>>>Да запросто взрывом фугасного снаряда и сносило, хотя все-таки думается мне детонация бэка тому виной.
>>И откуда на Пантере и КВ детонация бэка?
>В каком смысле откуда? Либо снаряд пробивает броню и взрывается внутри либо от сотрясения.

Ну это еще более слабое утверждение. Бэка на том и другом танке(как и на Тигере) в корпусе, а не в башне. Как попадание сраряда в башню может вызвать взрыв бэка в корусе я не представляю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 16.03.2001 18:56:15

Из несерьёзного источника.

Здравствуйте !

В 4-х танкистах и собаке, когда они удирали с немецкого полигона, им башню снесло. Правда не указано чем.

С уважением tsa.
От Dr.Agon
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 16.03.2001 09:20:16

Re: В.Фофанову про...

Отец рассказывал. Когда он учился в военном училище (начало 50-х) был у них старшина, по прозвищу "командир корпуса".
Он действительно один раз командовал танковым корпусом на Курской дуге. У Т-34 башню оторвало вместе со всем экипажем. Остался только он - водитель. Вот и катался по полю боя на одном корпусе.
От Василий Фофанов
К Dr.Agon (16.03.2001 09:20:16)
Дата 16.03.2001 13:34:46

Ужасы нашего городка (+)

>Отец рассказывал. Когда он учился в военном училище (начало 50-х) был у них старшина, по прозвищу "командир корпуса".
>Он действительно один раз командовал танковым корпусом на Курской дуге. У Т-34 башню оторвало вместе со всем экипажем. Остался только он - водитель. Вот и катался по полю боя на одном корпусе.

А старшина этот не обратил внимание что справа от него еще стрелок-радист остался? :) Ох уж мне эти сказочники..... :)


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dr.Agon
К Василий Фофанов (16.03.2001 13:34:46)
Дата 16.03.2001 14:42:25

Re: Ужасы нашего...

>А старшина этот не обратил внимание что >справа от него еще стрелок-радист >остался? :) Ох уж мне эти >сказочники..... :)

На Т-34 этот стрелок-радист иногда еще и пушку заряжает. :)
От Василий Фофанов
К Dr.Agon (16.03.2001 14:42:25)
Дата 16.03.2001 14:44:42

Это как это у него удается?!

>На Т-34 этот стрелок-радист иногда еще и пушку заряжает. :)

Сидя в корпусе рядом с водителем??????

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dr.Agon
К Василий Фофанов (16.03.2001 14:44:42)
Дата 16.03.2001 14:45:51

Re: Это как...

Сорри, ламернулся.
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 15.03.2001 19:06:30

? А. Исаеву про опрокидывающий момент

День добрый.

Что Вы понимаете под subj в данном контексте?
Почему он так страшен?

С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Николай Поникаров (15.03.2001 19:06:30)
Дата 15.03.2001 19:20:20

Re: ? А....

Доброе время суток,

>Что Вы понимаете под subj в данном контексте?
>Почему он так страшен?

Момент направленный на опрокидывание башни. Башня держится на погоне своего рода крючками, деталюшками L-образной формы. Опрокидывающий момент либо вырвет эти деталюшки, либо согнет эх части, держащиеся за погон башни.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (15.03.2001 19:20:20)
Дата 15.03.2001 19:31:27

Re: ? А....

День добрый.

>Момент направленный на опрокидывание башни.

А пара его - сила удара и сила реакцции этих деталюшек?

> Башня держится на погоне своего рода крючками, деталюшками L-образной формы. Опрокидывающий момент либо вырвет эти деталюшки, либо согнет эх части, держащиеся за погон башни.

А какова их толщина?

Почему башня не может просто двинуться назад, срезав означенные деталюшки? (чайник я в танках, ламер ;) )

С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Николай Поникаров (15.03.2001 19:31:27)
Дата 15.03.2001 19:36:35

Re: ? А....

Доброе время суток,
>День добрый.

>>Момент направленный на опрокидывание башни.
>А пара его - сила удара и сила реакцции этих деталюшек?

Ну вроде того.

>> Башня держится на погоне своего рода крючками, деталюшками L-образной формы. Опрокидывающий момент либо вырвет эти деталюшки, либо согнет эх части, держащиеся за погон башни.
>А какова их толщина?

Не мерял. Полоса стали миллиметров 10 толщиной.

>Почему башня не может просто двинуться назад, срезав означенные деталюшки? (чайник я в танках, ламер ;) )

Погон бащни мешает.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От AMX
К Исаев Алексей (15.03.2001 19:36:35)
Дата 15.03.2001 20:57:23

Re: ? А....

Дык вы расчитайте моменты и силы действующие на башню. Примите башню как абсолютно твердое тело простой формы какой нибуть.

И если составляющая удара направленная вверх окажется близко к массе башни помноженной на ускорение свободного падения, тогда начнете о креплениях рассуждать. Задачка то из теормеха элементарная. А если получится значение достойное усилию пинка ногой, средней руки танкиста, то и рассуждать более не о чем.

Тем более, что вроде все оппоненты друг с другом договорились, что срезания башни с погона не было в природе.
От Николай Поникаров
К AMX (15.03.2001 20:57:23)
Дата 16.03.2001 21:35:50

Бесполезняк

День добрый.

>Дык вы расчитайте моменты и силы действующие на башню. Примите башню как абсолютно твердое тело простой формы какой нибуть.

Просто тут не считается.

1) Максим уже написал, что кинетическая энергия снаряда много больше той, что нужна на преворот башни.
2) Я добавлю, что кинетическая энергия снаряда много больше той, что нужна для разрыва стержней длиной в 10 см и сечением в ~1000 см2.

Вывод: оценка сверху не подтвердила правоту Василия Фофанова автоматически, нужно считать сколько энергии ушло на деформацию снаряда, брони, общее сотрясение танка и грунта.

И оценить это непросто (даже если помнишь, что такое эпюры ;) ).

С уважением, Николай.
От Максим Гераськин
К AMX (15.03.2001 20:57:23)
Дата 16.03.2001 02:24:13

Да уж все подсчитали

если из МЛ-20 мочкануть, то башню пантеры (15т) почти на метр может подбросить чисто за счет кинетической энергии.
От AMX
К Максим Гераськин (16.03.2001 02:24:13)
Дата 16.03.2001 06:47:08

Re: Да уж ...

>если из МЛ-20 мочкануть, то башню пантеры (15т) почти на метр может подбросить чисто за счет кинетической энергии.

Нельзя ли расчеты опубликовать? =)
Чего то я не заметил формул. Кто-нибуть умеет построить уравнение и не забыл, что такое эпюры? ;)
От Максим Гераськин
К AMX (16.03.2001 06:47:08)
Дата 16.03.2001 09:43:02

Какие эпюры;)?

>Нельзя ли расчеты опубликовать? =)

Снаряд - m=20кг, V=1000мс
Башня - M=5000кг

2mV=Mv (абсолютно упругий удар;)
v=2mV/M=8

Допустим, башня не закреплена;)
Высота подлета башни
H=(v/g)*v/2=(8/9.8)*4=3.26м

С уважением, Максим Гераськин
От AMX
К Максим Гераськин (16.03.2001 09:43:02)
Дата 16.03.2001 19:14:37

Re: Какие эпюры;)?

>Снаряд - m=20кг, V=1000мс
>Башня - M=5000кг

>2mV=Mv (абсолютно упругий удар;)
>v=2mV/M=8

Абсолютно УПРУГИЙ???!!!!!
Тогда башня осталась на месте, а снаряд отлетел =)))))

>Допустим, башня не закреплена;)
>Высота подлета башни
>H=(v/g)*v/2=(8/9.8)*4=3.26м

Абсолютная чушь. Даже без расчетов, если снаряд попадет строго горизонтально в нижнюю часть башни (разумеется если башня имеет вертикальный лобовой лист), то вертикальная составляющая от его удара будет стремится к нулю. Переворачивающий момент незначителен из-за небольшого "рычага". Вся энергия будет направлена на срез погона.
И причем здесь рассуждения на сколько подпрыгнет башня если ее пнуть силой снаряда? Снаряд не попадает в башню вертикально изнутри танка. А то что энергии взрыва снаряда(ов)(взрыв БК) достаточно чтобы сорвать башню никто и не сомневался.
От Максим Гераськин
К AMX (16.03.2001 19:14:37)
Дата 16.03.2001 19:28:37

Re: Какие эпюры;)?

>Абсолютно УПРУГИЙ???!!!!!
>Тогда башня осталась на месте, а снаряд отлетел =)))))

Уважаемый, вот Вы написали слово "чушь" внизу, а сами, как видно, не очень-то представляете, что такой абсолюьно упругий удар. Может, поостережемся навешивать ярлыки-то?

>Абсолютная чушь. Даже без расчетов, если снаряд попадет строго горизонтально в нижнюю часть башни (разумеется если башня имеет вертикальный лобовой лист), то вертикальная составляющая от его удара будет стремится к нулю. Переворачивающий момент незначителен из-за небольшого "рычага".

Уважаемый, речь о том, что при
1)Абсолютно упругий удар
2)Башня не закреплена

импульса, переданного башне, хватит, чтобы ее, например, подбросило на 3м. Все. Куда на самом деле башня движется - скользит ли по танку назад, с коэффициентом трения, скажем, 0.5, тогда подлет на 3м. превращается в отъезд на 6м, или еще куда - неважно. Суть в том, что импульс у башенки достаточный для перемещения на существенное расстояние.
Далее - абсолютно упругий удар, это конечно, нонсенс. Возьмем абсолютно неупругий. Тогда башня могла бы подлететь на 0.8, или "отъехать" по броне на 1.6.

>И причем здесь рассуждения на сколько подпрыгнет башня если ее пнуть силой снаряда?

Для оценки импульса башни.

>Снаряд не попадает в башню вертикально изнутри танка

Однако, импульс вполне может быть перераспределен вверх. Физике это не противоречит.

С уважением, Максим Гераськин
От AMX
К Максим Гераськин (16.03.2001 19:28:37)
Дата 16.03.2001 19:42:02

Re: Какие эпюры;)?

>Однако, импульс вполне может быть перераспределен вверх. Физике это не противоречит.

Так насколько он перераспределен вверх?
Это как раз и интересно. :)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 15.03.2001 16:21:08

Re: В.Фофанову про...

Здравствуйте

>>Да НЕТУ у снаряда энергии для приподнимания башни. И для срыва с креплений нет. Ну зачем выдумывать?

Ну тут вася немного погорячился. Надобно добавить "смотря какого снаряда" и "смотря какой башни".

>Я не выдумываю, я пытаюсь объяснить явление в существовании которого нет никаких сомнений. Поскольку свидетельств таких явлений с нашей и немецкой стороны - вагон и маленькая тележка.

Ну да. Только вот надобно поправить свидетелев, что с "Тигра" и "Пантеры" - НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕННОГО.

>Энергии для среза погона нет, а вот для срыва с креплений - достаточно. Замечу, что были случаи сбивания башни Т-34 от близкого взрыва крупной авиабомбы. Башня срывается не срезом погона, а срезом десятка болтов, которыми привинчены к ней планки, которые башню на погоне держат.

Блин! Ребята! Опять вас в теории понесло! В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ МЕХАНИЗМ БЫЛ ЧАСТО СВОЙ И УНИКАЛЬНЫЙ.

>ОФ снаряд, даже если взрыватель вообще вывинтить броню не пробьет. Если поставить на осколочное то взрыватель сработает сразу от удара о броню, а если на фугасное то ударит, а потом еще взрывом добавит.

Опять же надобно добавить смотря какой снаряд и смотря какую броню. Кстати и осколочный в состоянии броню пробить, аки ПТ фугасная граната. И таких случаев описано тоже вагон и маленькая тележка.

>Ну это еще более слабое утверждение. Бэка на том и другом танке(как и на Тигере) в корпусе, а не в башне. Как попадание сраряда в башню может вызвать взрыв бэка в корусе я не представляю.

Леш, элементарно! Просто снаряд может попасть в корпус, а башня - почти моментально слететь. По-моему, Вася говорит об этом.

Просто всехная беда тут в том, что все вы спешите обобщать некоторые частные случаи без достаточной для того статистики.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (15.03.2001 16:21:08)
Дата 15.03.2001 16:32:46

Re: В.Фофанову про...

>Ну тут вася немного погорячился. Надобно добавить "смотря какого снаряда" и "смотря какой башни".

Скажем так - башни достаточно защищенной, чтоб не пробить, но достаточно легкой/хреново закрепленной чтоб сорвать. Как-то сомнительно, что такая комбинация есть в природе :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Melia
К Василий Фофанов (15.03.2001 16:32:46)
Дата 16.03.2001 21:45:41

Re: В.Фофанову про...

>>Ну тут вася немного погорячился. Надобно добавить "смотря какого снаряда" и "смотря какой башни".
>
>Скажем так - башни достаточно защищенной, чтоб не пробить, но достаточно легкой/хреново закрепленной чтоб сорвать. Как-то сомнительно, что такая комбинация есть в природе :)


Есть упоминание о фактах срыва башни вследствие попаданий снарядов.

Нет расчетов опровергающих или доказывающих возможность такого явления.

Следовательно, упоминания о фактах нужно принять к сведению.
От М.Свирин
К Василий Фофанов (15.03.2001 16:32:46)
Дата 16.03.2001 03:41:01

Я этого не понимаю

Здравствуйте

>Скажем так - башни достаточно защищенной, чтоб не пробить, но достаточно легкой/хреново закрепленной чтоб сорвать. Как-то сомнительно, что такая комбинация есть в природе :)

Я этого не понимаю. Это все - от лукавого. Но понимаю ФАКТ срыва башни Pz IV от РАЗРЫВА "фугасного снаряда МЛ-20 у левой бортовой скулы".

Это очень даже объяснимо. Даже теоретически.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.03.2001 03:41:01)
Дата 16.03.2001 13:32:25

Ну так, консенсус :) (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (15.03.2001 16:21:08)
Дата 15.03.2001 16:26:41

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,
>Здравствуйте

>>>Да НЕТУ у снаряда энергии для приподнимания башни. И для срыва с креплений нет. Ну зачем выдумывать?
>Ну тут вася немного погорячился. Надобно добавить "смотря какого снаряда" и "смотря какой башни".

Я потому и конкретизирую - 150-152 мм снаряд орудия корпусного или дивизионного звена. Т.е. МЛ-20 у нас, sFH у Гансов.

>>Я не выдумываю, я пытаюсь объяснить явление в существовании которого нет никаких сомнений. Поскольку свидетельств таких явлений с нашей и немецкой стороны - вагон и маленькая тележка.
>Ну да. Только вот надобно поправить свидетелев, что с "Тигра" и "Пантеры" - НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕННОГО.

А КВ? поскольку я встречал описания сбивания бащен либо с немцев, либо с КВ. Не далее как в последнем Танкомастере такое свидетельство есть.

>Блин! Ребята! Опять вас в теории понесло! В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ МЕХАНИЗМ БЫЛ ЧАСТО СВОЙ И УНИКАЛЬНЫЙ.

Ну хоть один-то вариант развития событий рассмотреть в деталях надо?

>Опять же надобно добавить смотря какой снаряд и смотря какую броню. Кстати и осколочный в состоянии броню пробить, аки ПТ фугасная граната. И таких случаев описано тоже вагон и маленькая тележка.

50 кг снаряд 150-152 мм орудия, броня - 75(КВ)-100(Пантера) мм.

>>Ну это еще более слабое утверждение. Бэка на том и другом танке(как и на Тигере) в корпусе, а не в башне. Как попадание сраряда в башню может вызвать взрыв бэка в корусе я не представляю.
>Леш, элементарно! Просто снаряд может попасть в корпус, а башня - почти моментально слететь. По-моему, Вася говорит об этом.

Может, конечно. По такому механизму могли башни Пантеры слетать - попадание в низ маски, рикошет в крышу корпуса и...

>Просто всехная беда тут в том, что все вы спешите обобщать некоторые частные случаи без достаточной для того статистики.

Дык была бы статистикак и вопрос бы не стоял.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 15.03.2001 16:05:09

Чобиток о срыве башен

Это ВОЗМОЖНО во всех перечисленных случаях (детонация боекомплекта, близкий разрыв бомбы, попадание снаряда). Все зависит от конструкции и массы самой башни и ее погона, а также от массы и скорости снаряда(если срыв от снаряда).

Lee>А фактического материала нет?

Совсем недавно читал в чьих мемуарах не помню, что близкий взрыв крупнокалиберного снаряда для Т-34 был не страшен, а некоторые ленд-лизовские танки переворачивались или срывалась башня.

Про срыв башни от снаряда, это известная фича - "Зверобои" неплохо
башни срывали.
От Василий Фофанов
К Alex Lee (15.03.2001 16:05:09)
Дата 15.03.2001 16:28:41

Знаем-знаем(про зверобои).С них-то базар и начался.В Кубинке с Васей не согласны (-)
От Юкон
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 15.03.2001 15:25:57

Re: В.Фофанову про...

Предлагаю провести контрольную проверку.

Утверждается, что БК 45-мм танковой пушки не детонировал. Не известно (по крайней мере мне) ни одного случая разрушения от внутреннего взрыва танков Т-26, БТ, Т-70 и т.п.
Если найдется фото такого танка с сорванной башней, можно в первом приближении считать, что это результат динамического удара.

С уважением. Юкон.
От Василий Фофанов
К Юкон (15.03.2001 15:25:57)
Дата 15.03.2001 16:09:49

Смилуйтесь

Чем же это надо ударить по 15-мм жести, чтобы не проломить?!

И что такого магического в 45-мм снарядах, что они не детонируют? И почему сия магия не распространяется на патроны и снаряды калибров 20-40 мм?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Юкон (15.03.2001 15:25:57)
Дата 15.03.2001 15:33:10

Не годится.

Доброе время суток,

Танк легкий, броня тонкая. Если попадет тяжелый снаряд, то броню проломит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 15.03.2001 13:43:10

Re: В.Фофанову про...

>Я не выдумываю, я пытаюсь объяснить явление в существовании которого нет никаких сомнений. Поскольку свидетельств таких явлений с нашей и немецкой стороны - вагон и маленькая тележка.

Во-первых, я прекрасно знаю как эта фигня образуется. Почитай описания бури в стакане, там башни летают от каждого попадания. Во-вторых, это совершенно не препятствует отнести все истинные свидетельства (в количестве процентов 10% от общего числа) на счет взрывов. Тот факт, что с переходом на более крупные танковые калибры число феерических историй совершенно не выросло, не вызывает у меня ни малейших сомнений, что с массой снаряда и ударной энергией это абсолютно никаким образом не связано.

>Энергии для среза погона нет, а вот для срыва с креплений - достаточно. Замечу, что были случаи сбивания башни Т-34 от близкого взрыва крупной авиабомбы.

А нельзя ли подробнее? Учитывая что фатальный радиус для 250 кг авиабомбы чуть ли не всего пара метров, это означает что танк находится внутри радиуса воронки и это гарантировано приведет к взрыву боекомплекта.

> Башня срывается не срезом погона, а срезом десятка болтов, которыми привинчены к ней планки, которые башню на погоне держат.

Болтики-то извини немного попрочнее чем те, что в домашнем хозяйстве используются. Невозможно сие :)

>ОФ снаряд, даже если взрыватель вообще вывинтить броню не пробьет. Если поставить на осколочное то взрыватель сработает сразу от удара о броню, а если на фугасное то ударит, а потом еще взрывом добавит.

Ну вот что же ты клевещешь? Не знаешь разве, что в начале войны ОФ использовали именно в качестве бронебойных? И что 76мм ОФ пробивает несколько сантиметров?

>>Ну правильно. И зачем сюда приплетать всякие приподнимания и срывы?
>
>Ты считаешь что взрыв 150-152 мм снаряда дематериализует башню?

Зачем? Попадает в заман и там взрывается.

>>В каком смысле откуда? Либо снаряд пробивает броню и взрывается внутри либо от сотрясения.
>
>Ну это еще более слабое утверждение. Бэка на том и другом танке(как и на Тигере) в корпусе, а не в башне. Как попадание сраряда в башню может вызвать взрыв бэка в корусе я не представляю.

Ничего себе. А что мешает-то? Это даже от бронебойно-разрывных происходило с 60 г ВВ, что уж говорить о 6 килограммах? И кстати почему именно в башню, если уж на то пошло?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 13:43:10)
Дата 15.03.2001 15:23:03

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,

>Во-первых, я прекрасно знаю как эта фигня образуется. Почитай описания бури в стакане, там башни летают от каждого попадания. Во-вторых, это совершенно не препятствует отнести все истинные свидетельства (в количестве процентов 10% от общего числа) на счет взрывов. Тот факт, что с переходом на более крупные танковые калибры число феерических историй совершенно не выросло, не вызывает у меня ни малейших сомнений, что с массой снаряда и ударной энергией это абсолютно никаким образом не связано.

Обращаю внимание, что башни в Буре подпрыгивали как раз от детонации бэка. После поливания этого бека кусками пробившего броню ОБПСа. 150-152 мм фугасный снаряд броню не пробивает и бэка противника ничем не посыпает.
Количество жалоб на срыв башен не возросло поскольку нет масштабных боевых действий. с потерей сотни машин. Не всякое попадание сбивает башню. Только то, которое создает опрокидывающий момент.

>>Энергии для среза погона нет, а вот для срыва с креплений - достаточно. Замечу, что были случаи сбивания башни Т-34 от близкого взрыва крупной авиабомбы.
>А нельзя ли подробнее? Учитывая что фатальный радиус для 250 кг авиабомбы чуть ли не всего пара метров, это означает что танк находится внутри радиуса воронки и это гарантировано приведет к взрыву боекомплекта.

Поподробнее нельзя. Встречал ОДНО упоминание об это и то в мемуаре.

>> Башня срывается не срезом погона, а срезом десятка болтов, которыми привинчены к ней планки, которые башню на погоне держат.
>Болтики-то извини немного попрочнее чем те, что в домашнем хозяйстве используются. Невозможно сие :)

Попрочнее, но согласись что срезать десяток болтов, пусть с резьбой М14-М20 152 мм снаряд может.

>>ОФ снаряд, даже если взрыватель вообще вывинтить броню не пробьет. Если поставить на осколочное то взрыватель сработает сразу от удара о броню, а если на фугасное то ударит, а потом еще взрывом добавит.
>Ну вот что же ты клевещешь? Не знаешь разве, что в начале войны ОФ использовали именно в качестве бронебойных? И что 76мм ОФ пробивает несколько сантиметров?

Сколько он пробивает? В качестве бронебойных применялись шрапнельные снаряды.

>>>Ну правильно. И зачем сюда приплетать всякие приподнимания и срывы?
>>Ты считаешь что взрыв 150-152 мм снаряда дематериализует башню?
>Зачем? Попадает в заман и там взрывается.

А если нет замана(КВ)?

>>Ну это еще более слабое утверждение. Бэка на том и другом танке(как и на Тигере) в корпусе, а не в башне. Как попадание сраряда в башню может вызвать взрыв бэка в корусе я не представляю.
>Ничего себе. А что мешает-то? Это даже от бронебойно-разрывных происходило с 60 г ВВ, что уж говорить о 6 килограммах? И кстати почему именно в башню, если уж на то пошло?

Взрыв 120 мм мины(в которой ВВ ровно столько, сколько в 152 мм снаряде не приводил на крыше Пантеры ни к чему, кроме заклинивания люков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (15.03.2001 15:23:03)
Дата 15.03.2001 16:25:27

Про шрапнель

>>Ну вот что же ты клевещешь? Не знаешь разве, что в начале войны ОФ использовали именно в качестве бронебойных? И что 76мм ОФ пробивает несколько сантиметров?
>
>Сколько он пробивает? В качестве бронебойных применялись шрапнельные снаряды.

Можно я вмешаюсь с маленьким комментарием? Держал в руках некий сборник 1937 года под названием "Артиллерия" (завтра смогу дать полные выходные данные, если интересно). Там довольно подробно описана артиллерия того времени. В частности, шрапнельный снаряд в том виде, как он там описан, никак не мог пробивать броню. Это как бы стакан с шариками и вышибным зарядом. Если поставить вышибную трубку "на картечь" - то снаряд разорвется сразу по вылете из ствола и сыпанет каленым горохом метров на 50 вперед. Если время поставить побольше - то картечью будет посыпан более отдаленный участок. Но броню это хозяйство не пробьет даже в упор. (Комментарий: там же говорится о снаряжении такого снаряда термитными шариками вместо железных: так-де получается зажигательный снаряд).

В том же сборнике сказана еще одна интересная вещь. Про снаряд "бризантный" АКА "граната". Это-де обычный ОФ снаряд, в который вместо ударного взрывателя ввернули дистанционную трубку. Такими снарядами (со слов составителей сборника) стреляли по самолетам из зениток... не эти ли снаряды Вы называете "шрапнельными"?
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (15.03.2001 16:25:27)
Дата 15.03.2001 16:48:09

Re: Про шрапнель

Доброе время суток,
>Если время поставить побольше - то картечью будет посыпан более отдаленный участок. Но броню это хозяйство не пробьет даже в упор.

Если почитать внимательно, то в ценной книжке можно вычитать еще одну установку шрапнели - "На удар". Тогда в броню попадает снаряд, и потом срабатывает пороховой заряд шрапнели, ударяя по броне головной частью 76 мм снаряда.

>Такими снарядами (со слов составителей сборника) стреляли по самолетам из зениток... не эти ли снаряды Вы называете "шрапнельными"?

Дорогой товарищ, я ЗНАЮ что такое шрапнель. А Вам для общего развития советую узнать, что такое штыревая шрапнель.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (15.03.2001 16:48:09)
Дата 15.03.2001 17:25:33

Источники не подскажете ли?

>Если почитать внимательно, то в ценной книжке можно вычитать еще одну установку шрапнели - "На удар".

Не помню такого. Непременно посмотрю - и горе Вам, если вы ошибаетесь:-)))

>>Такими снарядами (со слов составителей сборника) стреляли по самолетам из зениток... не эти ли снаряды Вы называете "шрапнельными"?
>
>Дорогой товарищ, я ЗНАЮ что такое шрапнель. А Вам для общего развития советую узнать, что такое штыревая шрапнель.

Сабжжъ. BTW, Вы зря раскипятились, в литературе "шрапнель" и "гранату" часто путают (а уровень конкретно Ваших познаний сквозь каналы Инета не виден:-))
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (15.03.2001 17:25:33)
Дата 15.03.2001 17:32:30

Re: Источники не...

Доброе время суток,
>>Если почитать внимательно, то в ценной книжке можно вычитать еще одну установку шрапнели - "На удар".
>Не помню такого. Непременно посмотрю - и горе Вам, если вы ошибаетесь:-)))

Вообще про шрапнель на удар это общее место. См. хотя бы известный труд Е.З.Барсукова по русской артиллерии Первой Мировой. Он там применение шрапнели на удар детально рассматривает.

>>>Такими снарядами (со слов составителей сборника) стреляли по самолетам из зениток... не эти ли снаряды Вы называете "шрапнельными"?
>>Дорогой товарищ, я ЗНАЮ что такое шрапнель. А Вам для общего развития советую узнать, что такое штыревая шрапнель.
>Сабжжъ. BTW, Вы зря раскипятились, в литературе "шрапнель" и "гранату" часто путают (а уровень конкретно Ваших познаний сквозь каналы Инета не виден:-))

Блин, товарисч, Вы бы на досуге хотя бы в талмуд Широкорада заглянули и обогатились сокровенным знанием. Там есть даже картинка с разрезом штыревой шрапнели, когда внутрь стакана уложены не шарики, а стальные трубки на всю длину стакана. А залиты эти стальные трубки свинцом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (15.03.2001 17:32:30)
Дата 15.03.2001 17:44:52

Re: Источники не...

>Вообще про шрапнель на удар это общее место. См. хотя бы известный труд Е.З.Барсукова по русской артиллерии Первой Мировой. Он там применение шрапнели на удар детально рассматривает.

К сожалению, не располагаю ни этим трудом, ни прочими материалами по древней артиллерии, акромя названного. Причем названный мной справочник (как написано в предисловии) имел назначение просветить тянущуюся к знаниям молодежь, дабы получила предварительные знания о матчасти РККА и тем подготовиться к будущей службе. Про штыревую шрапнель там нет, про установку на удар тоже. Вышло из употребления к 1937-му? Или "типа секрет и военная тайна"?

>Блин, товарисч, Вы бы на досуге хотя бы в талмуд Широкорада заглянули и обогатились сокровенным знанием. Там есть даже картинка с разрезом штыревой шрапнели, когда внутрь стакана уложены не шарики, а стальные трубки на всю длину стакана. А залиты эти стальные трубки свинцом.

Дайте выходные данные Широкорада, плиз. И не поясните ли, зачем такие трубки? Число поражающих элементов явно уменьшается, а убойное действие становится избыточным (человеку хватит попадания шарика). Каков смысл в таком "штыревом" боеприпасе?
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (15.03.2001 17:44:52)
Дата 15.03.2001 17:52:47

Re: Источники не...

Доброе время суток,

Нет, я в шорохе. Приходит человек, начинает меня учить что я лох и зенитного от шрапнели не отличаю, а на поверку?

>>Вообще про шрапнель на удар это общее место. См. хотя бы известный труд Е.З.Барсукова по русской артиллерии Первой Мировой. Он там применение шрапнели на удар детально рассматривает.
>К сожалению, не располагаю ни этим трудом, ни прочими материалами по древней артиллерии, акромя названного. Причем названный мной справочник (как написано в предисловии) имел назначение просветить тянущуюся к знаниям молодежь, дабы получила предварительные знания о матчасти РККА и тем подготовиться к будущей службе. Про штыревую шрапнель там нет, про установку на удар тоже.

Энциклопедии юных сурков обычно немногословны. И многие вопросы там попросту не освещаются. Потому мораль - прежде чем что-то говорить нужно иметь за спиной надежные источники.

>Дайте выходные данные Широкорада, плиз.

"Энциклопедия отечественной артиллерии" Александр Борисович Широкорад, Москва, Харвест, 1999 год.

>И не поясните ли, зачем такие трубки? Число поражающих элементов явно уменьшается, а убойное действие становится избыточным (человеку хватит попадания шарика). Каков смысл в таком "штыревом" боеприпасе?

Стрельба по самолетам, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (15.03.2001 17:52:47)
Дата 15.03.2001 18:33:29

Re: Источники не...



>Нет, я в шорохе. Приходит человек, начинает меня учить что я лох и зенитного от шрапнели не отличаю


3.14здеж. ГДЕ И КОГДА я называл Вас или кого-либо еще лохом? А? Повторяю в который раз, что зенитные снаряды даже в лиературе ТЕХ времен неоднократно назывались "шрапнелями". Современному человеку тем паче простительно и позволительно путать, отнюдь не становясь при этом "лохом". Я Вас так и спросил культурно: не путаете ли? Оказалось, что разница Вам известна - но какого же фаллоса Вы на меня наезжаете в высшей степени некультурным образом? Вот эти наезы, кстати говоря, характерны именно для лохов. Постарайтесь им в этом смысле не уподобляться:-))

>Энциклопедии юных сурков обычно немногословны. И многие вопросы там попросту не освещаются. Потому мораль - прежде чем что-то говорить нужно иметь за спиной надежные источники.
>
>"Энциклопедия отечественной артиллерии" Александр Борисович Широкорад, Москва, Харвест, 1999 год.

Ну ни х... себе "надежный источник"! В литературе последнего года-двух издания путают все, что можно. Мне достаточно "Танкового погрома" с его косыми фотографиями (где путают Т34 со Stug, а под танком явно 43-го года пишут "41 год"), чтобы отнестись к современным популяризаторам истории с подозрением. ЭТИ издания имеют целью поскорее срубить деньгу, а не поведать правду. Там не до проверки фактов и сведений. В этом смысле я склонен верить своему "справочнику для сурков", который хотя и "немногословен" (несмотря на 400 страниц!), но значительно ближе к описываемым временам, и то, что там описано - хотя бы не содержит откровенных ляпов.
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (15.03.2001 18:33:29)
Дата 15.03.2001 18:42:23

Re: Источники не...

Доброе время суток,

>3.14здеж. ГДЕ И КОГДА я называл Вас или кого-либо еще лохом? А? Повторяю в который раз, что зенитные снаряды даже в лиературе ТЕХ времен неоднократно назывались "шрапнелями".

Пример?
Было написано: "В том же сборнике сказана еще одна интересная вещь. Про снаряд "бризантный" АКА "граната". Это-де обычный ОФ снаряд, в который вместо ударного взрывателя ввернули дистанционную трубку. Такими снарядами (со слов составителей сборника) стреляли по самолетам из зениток... не эти ли снаряды Вы называете "шрапнельными"?"
Я что, по-Вашему, совсем поляны не вижу и ОФ с дистанционным взрывателем шрапнелью назову???

>>Энциклопедии юных сурков обычно немногословны. И многие вопросы там попросту не освещаются. Потому мораль - прежде чем что-то говорить нужно иметь за спиной надежные источники.
>>"Энциклопедия отечественной артиллерии" Александр Борисович Широкорад, Москва, Харвест, 1999 год.
>Ну ни х... себе "надежный источник"! В литературе последнего года-двух издания путают все, что можно.

Человек не знает кто такой Александр Борисович. :-( Совсем плохо. :-(

>но значительно ближе к описываемым временам, и то, что там описано - хотя бы не содержит откровенных ляпов.

На спор я бы нашел. :-)))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:42:23)
Дата 15.03.2001 19:46:59

Re: Источники не...

>Я что, по-Вашему, совсем поляны не вижу и ОФ с дистанционным взрывателем шрапнелью назову???

Нет, я свой запас цензурных слов уже исчерпал. У меня уже пальцы устали набивать на клаве, что ТАКИЕ ОШИБКИ ДОПУСКАЛИСЬ, допускались вполне серьезными людьми. Например, здесь постили что-то о последних днях "Тирпица", там говорилось о ШРАПНЕЛЬНЫХ снарядах ГК, коими-де пытались отогнать английские бомбардировщики. Надеюсь, Вы не допускаете мысли, что ШРАПНЕЛЬНЫЕ снаряды такого калибра могли существовать? (ведь ГК линкора должен стрелять не по пехоте, а по более солидным целям). Понятно, что в стандартные снаряды ввинтили дистанционные трубки. Так что называют ОФ "шрапнелью", называют. И в прошлом называли. И нечего дуться, строить из себя обиженного. Вопоос был задан конкретно:" Многие путают - _Вы_ не путаете?". Надо ответить:"Нет, не путаю - я разницу знаю". И проехали.

>
>Человек не знает кто такой Александр Борисович. :-( Совсем плохо. :-(

Пророков развелось дюже много. Кто из них истинный, кто нет - разбираться некогда.


>>но значительно ближе к описываемым временам, и то, что там описано - хотя бы не содержит откровенных ляпов.
>
>На спор я бы нашел. :-)))

Вызов принят. Вернусь домой - найду справочник. Тогда подумаем, где и когда пересечься, чтобы Вы могли на тот труд глянуть. Результаты экспертизы постим на Форум (ибо чисто технической информации по устройству матчасти артиллерии наряду с методами применения там много: что выдержит "проверку на вшивость" - вполне достойно быть выложенным в Сеть).
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (15.03.2001 19:46:59)
Дата 17.03.2001 00:27:59

Ну осторожнее...

И снова здравствуйте
>Нет, я свой запас цензурных слов уже исчерпал. У меня уже пальцы устали набивать на клаве, что ТАКИЕ ОШИБКИ ДОПУСКАЛИСЬ, допускались вполне серьезными людьми. Например, здесь постили что-то о последних днях "Тирпица", там говорилось о ШРАПНЕЛЬНЫХ снарядах ГК, коими-де пытались отогнать английские бомбардировщики. Надеюсь, Вы не допускаете мысли, что ШРАПНЕЛЬНЫЕ снаряды такого калибра могли существовать? (ведь ГК линкора должен стрелять не по пехоте, а по более солидным целям). Понятно, что в стандартные снаряды ввинтили дистанционные трубки. Так что называют ОФ "шрапнелью", называют. И в прошлом называли. И нечего дуться, строить из себя обиженного. Вопоос был задан конкретно:" Многие путают - _Вы_ не путаете?". Надо ответить:"Нет, не путаю - я разницу знаю". И проехали.

Существовали и больших калибров, например 460мм с Яматы. Так и имели зажигательная шрапнель тип 3, бандура в полторвы тонны весом с тысячами полых трубочек содаржащих зажигательное вещество, мало того что трубки разлетаются, так еше и из каждой на 40см язык пламени хлещет.
Амеры правда сказали снаряд скорее эффектный чем эффективный. Но например 356мм подобные снаряды с успехом били по аэродрому на Гвадалканале, 37 еропланов на поле как корова языком (японов правда это не спасло).

Читайте Сулигу, он дело пишет

Воот и наши 305 мм шрапнели были, да двух типов аж - более редкий с шариками (кадется не наш а английский для 305 гаубиц)
и нормальный сегментный - то же шрапнели.
У немцев 380мм шрапнель была ибо не только на кораблях служтли 38SK пушки. Но вот Тирпицу по штату ее не полагалось, так немаки могли и сверх штата погрузить, они в отличии от современных историков формалистами не были.
Нк это надо в Бреере смотреть, а он у меня увы в переводе Печенукиса, а это не зергут.

>>Человек не знает кто такой Александр Борисович. :-( Совсем плохо. :-(
>
>Пророков развелось дюже много. Кто из них истинный, кто нет - разбираться некогда.
Попробуйте так все таки разобраться ибо пока несмтря на недостатки А.Б.Широкорад специалист по истории артиллерии номер 1, хотя догоняют его в последнее время.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (15.03.2001 18:33:29)
Дата 15.03.2001 18:41:06

Алексеи, ну-ка прекратите друг на друга наезжать (+)

А Вы, Алексей (в смысле Самсонов), в одну кучу не валите. "Энциклопедия артиллерии" одна из лучших книжек последних лет. Взяли да сравнили с "Погромом". Еще с А.Марининой сравните 8-О

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (15.03.2001 18:41:06)
Дата 16.03.2001 15:22:20

Энциклопедия

>А Вы, Алексей (в смысле Самсонов), в одну кучу не валите. "Энциклопедия артиллерии" одна из лучших книжек последних лет.


Кому как. Широкорадовский стиль изложения на энциклопедию не тянет. Чего стоит этот перл "...перших на Москву..." ;-(
Есть конкретные ошибки в иллюстрациях. Сами иллюстрации оставляют желать лучшего, я когда служил, эти орудия во Владике снимал более качественно, используя полуформатный фотоаппарат "Агат". Могу продемострировать.

Ну и т.д.


С уважением к сообществу
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (15.03.2001 18:41:06)
Дата 15.03.2001 19:03:46

Re: Алексеи, ну-ка...

>"Энциклопедия артиллерии" одна из лучших книжек последних лет. Взяли да сравнили с "Погромом". Еще с А.Марининой сравните

К сожалению, на книжные прилавки СЕЙЧАС мощнейшим потоком выливается ДЕРЬМО. Причем такое дерьмо, что его лажовость даже мне (никогда в армии не служившему) очевидна. Неудивительно, что немногие стОящие вещи в этом потоке теряются:-((
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (15.03.2001 19:03:46)
Дата 15.03.2001 19:08:58

Понимаю Вас (+)

Но ссылка Алексея на "Энциклопедию" аргумент сильный.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Novik
К Василий Фофанов (15.03.2001 19:08:58)
Дата 15.03.2001 19:11:46

Re: Вопрос в сторону.

Приветствую.
>Но ссылка Алексея на "Энциклопедию" аргумент сильный.

IMHO, у нее недостаток есть - про боевое применение очень мало. Впрочем, видимо, так и задумывалось. Не посоветуешь что еще можно почитать по теме в этом ашпекте?
От Исаев Алексей
К Novik (15.03.2001 19:11:46)
Дата 15.03.2001 19:27:18

Re: Вопрос в...

Доброе время суток,

>IMHO, у нее недостаток есть - про боевое применение очень мало. Впрочем, видимо, так и задумывалось. Не посоветуешь что еще можно почитать по теме в этом ашпекте?

"Артиллерия в бою и операции" Академический учебник застойных времен. Есть у меня и у Федченко, можно ухватить в Военке в букинистическом отделе.
"Правила стрельбы наземной артиллерии", 1942-го, 1946-го годов. Мелькают в букинистах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Novik (15.03.2001 19:11:46)
Дата 15.03.2001 19:23:29

Конкретно в этом аспекте я не советчик

Даже сама моя "Энциклопедия" еще ко мне не дошла :)

Вон пусть А.Исаев посоветует, он вроде за клубными развалами следит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Novik
К Василий Фофанов (15.03.2001 18:41:06)
Дата 15.03.2001 18:46:53

Re: Готовься Василий :)

Приветствую.
Вот выйдет твой тезка на свободу, видимо, за тебя примется :) Ты единственный из "танкистов" на кого он еще не наезжал :))) Полагаю, что это у вас кооперативное :)
От Василий Фофанов
К Novik (15.03.2001 18:46:53)
Дата 15.03.2001 19:07:09

Это ты забыл просто

Еще как наезжал, только пюре картофельное в разные стороны летело :) Даже в анналы мировой литературы вошло пое..ище, см. Свалку.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Novik
К Василий Фофанов (15.03.2001 19:07:09)
Дата 15.03.2001 19:36:43

Re: Ну, это разве наезжал...

Приветствую.
>Еще как наезжал, только пюре картофельное в разные стороны летело :)

По сравнению с Мухиным и Исаевым это так - погладил легонько :)))
От Исаев Алексей
К Novik (15.03.2001 18:46:53)
Дата 15.03.2001 18:52:04

Re: Готовься Василий...

Доброе время суток,

>Вот выйдет твой тезка на свободу, видимо, за тебя примется :) Ты единственный из "танкистов" на кого он еще не наезжал :))) Полагаю, что это у вас кооперативное :)

Надо прикрутить функцию игнор к админовскому дереву. А то будет битва титаников, Вася гоголем ходит, типа Исаева с царства снял. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 15:23:03)
Дата 15.03.2001 16:07:07

Re: В.Фофанову про...

>Обращаю внимание, что башни в Буре подпрыгивали как раз от детонации бэка. После поливания этого бека кусками пробившего броню ОБПСа. 150-152 мм фугасный снаряд броню не пробивает и бэка противника ничем не посыпает.

Ну вот например - почему бы и не пробить? Опять же ударной волны в металле может хватить.

>Количество жалоб на срыв башен не возросло поскольку нет масштабных боевых действий. с потерей сотни машин.

Как же нету. А Б.Восток?

>>Болтики-то извини немного попрочнее чем те, что в домашнем хозяйстве используются. Невозможно сие :)
>
>Попрочнее, но согласись что срезать десяток болтов, пусть с резьбой М14-М20 152 мм снаряд может.

Сильно сомневаюсь я. Но это уже слишком на пальцах.

>>Ну вот что же ты клевещешь? Не знаешь разве, что в начале войны ОФ использовали именно в качестве бронебойных? И что 76мм ОФ пробивает несколько сантиметров?
>
>Сколько он пробивает? В качестве бронебойных применялись шрапнельные снаряды.

А по-моему, все что можно применялось. Я не помню где это читал, что-то западное, там для ОФ снаряда калибра 76мм называлось типа 1,5 дюймов.

>>Зачем? Попадает в заман и там взрывается.
>
>А если нет замана(КВ)?

Как это нет замана? А что же у него под маской такое?

>Взрыв 120 мм мины(в которой ВВ ровно столько, сколько в 152 мм снаряде не приводил на крыше Пантеры ни к чему, кроме заклинивания люков.

Не уверен, что пример имеет отношение к делу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 16:07:07)
Дата 15.03.2001 16:33:53

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,

>Ну вот например - почему бы и не пробить? Опять же ударной волны в металле может хватить.

Не пробивает. Есть предел толщины брони, которую ОФ больших калибров уже не пробивает. Сейчас в меня начнут кидаться табуретками любители флота, но есть протокол осмотра броненосца "Цесаревич", в броню башни которого(свыше 200 мм брони) попал 305 мм(!!!) ОФ снаряд японцев. Была только вмятина глубиной 15 мм. И это 305 мм снаряд!

>>Количество жалоб на срыв башен не возросло поскольку нет масштабных боевых действий. с потерей сотни машин.
>Как же нету. А Б.Восток?

А на Ближнем Востоке по танкам стреляли 50 кг 150152 мм снарядами? Или предпочитали ПТУРы.

>>>Болтики-то извини немного попрочнее чем те, что в домашнем хозяйстве используются. Невозможно сие :)
>>Попрочнее, но согласись что срезать десяток болтов, пусть с резьбой М14-М20 152 мм снаряд может.
>Сильно сомневаюсь я. Но это уже слишком на пальцах.

50 кг дура, летящая со скоростьюполтора Маха.

>>Сколько он пробивает? В качестве бронебойных применялись шрапнельные снаряды.
>А по-моему, все что можно применялось. Я не помню где это читал, что-то западное, там для ОФ снаряда калибра 76мм называлось типа 1,5 дюймов.

Да? Зачем тогда шрапнельные в качестве бронебойных примеряли?

>>>Зачем? Попадает в заман и там взрывается.
>>А если нет замана(КВ)?
>Как это нет замана? А что же у него под маской такое?

Броня 75 мм установленная под небольшим углом.

>>Взрыв 120 мм мины(в которой ВВ ровно столько, сколько в 152 мм снаряде не приводил на крыше Пантеры ни к чему, кроме заклинивания люков.
>Не уверен, что пример имеет отношение к делу.

Прямое. Взрыв сравнимого объема ВВ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 16:33:53)
Дата 15.03.2001 16:41:34

Re: В.Фофанову про...

>Не пробивает. Есть предел толщины брони, которую ОФ больших калибров уже не пробивает. Сейчас в меня начнут кидаться табуретками любители флота, но есть протокол осмотра броненосца "Цесаревич", в броню башни которого(свыше 200 мм брони) попал 305 мм(!!!) ОФ снаряд японцев. Была только вмятина глубиной 15 мм. И это 305 мм снаряд!

Да запросто. Ведь это не ОБПС, который всегда углубляется на глубину бронепробиваемости.

>А на Ближнем Востоке по танкам стреляли 50 кг 150152 мм снарядами? Или предпочитали ПТУРы.

Конечно стреляли. ПТУРы только в 73 были применены.

>>Сильно сомневаюсь я. Но это уже слишком на пальцах.
>
>50 кг дура, летящая со скоростьюполтора Маха.

Ну и что. И попадающая в 20-тонную дуру привинченную еще к 30-тонной дуре. Я ж говорю, на пальцах это :)

>>А по-моему, все что можно применялось. Я не помню где это читал, что-то западное, там для ОФ снаряда калибра 76мм называлось типа 1,5 дюймов.
>
>Да? Зачем тогда шрапнельные в качестве бронебойных примеряли?

Дык, что было то и применяли. Шрапнель я думаю от силы по танкам Т-1 да БТРам была применима.

>>Как это нет замана? А что же у него под маской такое?
>
>Броня 75 мм установленная под небольшим углом.

Типичный заман (клинышек).

>>Не уверен, что пример имеет отношение к делу.
>
>Прямое. Взрыв сравнимого объема ВВ.

Но в неправильном месте ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 16:41:34)
Дата 15.03.2001 17:02:23

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,

>Да запросто. Ведь это не ОБПС, который всегда углубляется на глубину бронепробиваемости.

Если 305 мм углубился только на 15 мм, то что ждать от 150-152 мм по 100 мм броне?

>>А на Ближнем Востоке по танкам стреляли 50 кг 150152 мм снарядами? Или предпочитали ПТУРы.
>Конечно стреляли. ПТУРы только в 73 были применены.

%-[ ] И где написано что стреляли? И попадали?(возросшие дистанции боя танков).

>>>Сильно сомневаюсь я. Но это уже слишком на пальцах.
>>50 кг дура, летящая со скоростьюполтора Маха.
>Ну и что. И попадающая в 20-тонную дуру привинченную еще к 30-тонной дуре. Я ж говорю, на пальцах это :)

Берем не абстрактного сферического слона в вакууме а конкретный КВ с 7-тонной башней.

>>Да? Зачем тогда шрапнельные в качестве бронебойных примеряли?
>Дык, что было то и применяли. Шрапнель я думаю от силы по танкам Т-1 да БТРам была применима.

Подробности, конечно, к Мише, но насколько мне помнится и по "тройкам" стреляли(в борт).

>>>Как это нет замана? А что же у него под маской такое?
>>Броня 75 мм установленная под небольшим углом.
>Типичный заман (клинышек).

Которыйм можно приподнять башню ударом и добавить взрывом.

>>>Не уверен, что пример имеет отношение к делу.
>>Прямое. Взрыв сравнимого объема ВВ.
>Но в неправильном месте ;)

Т.е. башня срывалась приподниманием? Ну дык я про это и говорил с самого начала. А ты срез, срез...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 17:02:23)
Дата 15.03.2001 17:15:42

Re: В.Фофанову про...

>>Да запросто. Ведь это не ОБПС, который всегда углубляется на глубину бронепробиваемости.
>
>Если 305 мм углубился только на 15 мм, то что ждать от 150-152 мм по 100 мм броне?

152мм кажись 70мм пробивал. 150мм пушка имела большую скорость снаряда, так что 75мм броню могла пробить. Попав в смотровую щель/курсовой пулемет - тем более. С последующим взрывом внутри боевого отделения. Вполне реально.

>%-[ ] И где написано что стреляли? И попадали?(возросшие дистанции боя танков).

Я не знаю попадали ли, но стреляли. Помню фотку даже - "израильская батарея самоходных орудий ведет огонь по египетским танкам", 56 год. Изображены какие-то жуткие слоны на базе шерманов.

>Берем не абстрактного сферического слона в вакууме а конкретный КВ с 7-тонной башней.

Давай тогда для конкретного КВ конкретные узлы крепления, конкретные прочности на разрыв, и притаскивай сюда за волосы конкретного сопроматчика - пусть считает. У меня нету :)

>Подробности, конечно, к Мише, но насколько мне помнится и по "тройкам" стреляли(в борт).

Может даже и получалось. Хотя 3 сантиметра как-никак. А вот если "38-тонный танк" (с), то всего 2 сантиметра, полегче :)

>>Типичный заман (клинышек).
>
>Которыйм можно приподнять башню ударом и добавить взрывом.

Вот что пристал. Ну посуди сам - если бы болванка снаряда ОФ "приподнимала башню", то танк бы все равно выводился бы из строя именно таким образом с одного попадания, не так ли? Взрыв - это уже получается излишний пиротехнический эффект.

>Т.е. башня срывалась приподниманием? Ну дык я про это и говорил с самого начала. А ты срез, срез...

Да ради Бога, приподниманием. Но - взрывом. Я заметь еще совершенно не убежден что взрыву не предшествовало пробитие.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 17:15:42)
Дата 15.03.2001 18:11:14

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,
>152мм кажись 70мм пробивал. 150мм пушка имела большую скорость снаряда, так что 75мм броню могла пробить. Попав в смотровую щель/курсовой пулемет - тем более. С последующим взрывом внутри боевого отделения. Вполне реально.

Так кажись или пробивал? А 100 мм пробивал?

>>%-[ ] И где написано что стреляли? И попадали?(возросшие дистанции боя танков).
>Я не знаю попадали ли, но стреляли. Помню фотку даже - "израильская батарея самоходных орудий ведет огонь по египетским танкам", 56 год. Изображены какие-то жуткие слоны на базе шерманов.

Да на здоровье. Это мог быть заградительный огонь по танкам. Штука типичная для WWII. При хорошем раскладе получалось как на фотке Tiger In Action - дырка в _крыше_ башни.

>>Берем не абстрактного сферического слона в вакууме а конкретный КВ с 7-тонной башней.
>Давай тогда для конкретного КВ конкретные узлы крепления, конкретные прочности на разрыв, и притаскивай сюда за волосы конкретного сопроматчика - пусть считает. У меня нету :)

Замучаемся считать. : _) Да и ненадежное это дело. Думаю и так очевидно, что десяток болтов снаряд срезать может.

>>Подробности, конечно, к Мише, но насколько мне помнится и по "тройкам" стреляли(в борт).
>Может даже и получалось. Хотя 3 сантиметра как-никак. А вот если "38-тонный танк" (с), то всего 2 сантиметра, полегче :)

Наверное и тут получалось. Но это все - к Мише.

>>>Типичный заман (клинышек).
>>Которыйм можно приподнять башню ударом и добавить взрывом.
>Вот что пристал. Ну посуди сам - если бы болванка снаряда ОФ "приподнимала башню", то танк бы все равно выводился бы из строя именно таким образом с одного попадания, не так ли? Взрыв - это уже получается излишний пиротехнический эффект.

Не излишний, а отбрасывающий башню. Т.е. удар выполнял роль срывающей компоненты, а взрыв - отбрасывающей уже сорванную с креплений башню.

>>Т.е. башня срывалась приподниманием? Ну дык я про это и говорил с самого начала. А ты срез, срез...
>Да ради Бога, приподниманием. Но - взрывом. Я заметь еще совершенно не убежден что взрыву не предшествовало пробитие.

150-152 мм ОФ снарядом по толстой броне(75-100 мм) - наверняка не предшествовало.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:11:14)
Дата 15.03.2001 18:34:26

Господа

спор зашел в тупик.

Для сброса башни надо
1)Сорвать ее с крепления
2)Передвинуть за корпус танка.

Показано, что кинетической энергии в принципе хватает для сброса незакрепленной башни, хотя кинетическая энергия действует на втором этапе. Если удаться показать, что энергии взрыва хватит на срыв крепления, то это будет означать что суммарной энергии снаряда хватает для сброса башни.
Однако какой-либо вывод (при условии, что энергии вхрыва достаточно) кроме того, что в принципе сорвать башню может быть и возможно, я бы сделать поостерегся.

Итак, главный вопрос теперь - сорвет башню с крепления или нет.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.03.2001 18:34:26)
Дата 15.03.2001 18:49:01

Re: Господа

Доброе время суток,

Наоборот. Удар опрокидывающим моментом сбивает с креплений, взрыв скидывает с корпуса на землю.
Кинетической энергии хватит на срезание десятка болтов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:49:01)
Дата 15.03.2001 22:28:27

Re: Господа

>Наоборот

Эт понятно. Я же сказал:
>кинетическая энергия действует на ВТОРОМ этапе. Если удаться показать, что энергии взрыва хватит на срыв крепления, то это будет означать что СУММАРНОЙ энергии снаряда хватает для сброса башни.

От перестановки слагаемых сумма не меняется;)

>Кинетической энергии хватит на срезание десятка болтов?

ХЗ.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:11:14)
Дата 15.03.2001 18:33:47

Re: В.Фофанову про...

>Так кажись или пробивал? А 100 мм пробивал?

Не знаю, могу только констатировать что мог. А зачем ты вцепился в 100мм?

>Да на здоровье. Это мог быть заградительный огонь по танкам. Штука типичная для WWII. При хорошем раскладе получалось как на фотке Tiger In Action - дырка в _крыше_ башни.

Ну вот и пожалуйста. После чего следует взрыв в БО, далее со всеми остановками. См. Фердинанд под Курском.

>Замучаемся считать. : _) Да и ненадежное это дело. Думаю и так очевидно, что десяток болтов снаряд срезать может.

А мне например очевидно обратное :) Болванка 125-мм снаряда попадая в башню Т-64 ее даже не клинила.

>Не излишний, а отбрасывающий башню. Т.е. удар выполнял роль срывающей компоненты, а взрыв - отбрасывающей уже сорванную с креплений башню.

Еще раз повторюсь. Значит, танк был уже попаданием из строя выведен, так (в смысле до взрыва)? Почему он не выводится из строя непробивающим попаданием бронебойного снаряда 122-мм?

>>Да ради Бога, приподниманием. Но - взрывом. Я заметь еще совершенно не убежден что взрыву не предшествовало пробитие.
>
>150-152 мм ОФ снарядом по толстой броне(75-100 мм) - наверняка не предшествовало.

Почему? 75мм пробить мог; ослабленную зону пробить мог.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 18:33:47)
Дата 15.03.2001 18:46:00

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,
>>Так кажись или пробивал? А 100 мм пробивал?
>Не знаю, могу только констатировать что мог. А зачем ты вцепился в 100мм?

Лобешник Пантеры, приведенная толщина КВ.

>>Да на здоровье. Это мог быть заградительный огонь по танкам. Штука типичная для WWII. При хорошем раскладе получалось как на фотке Tiger In Action - дырка в _крыше_ башни.
>Ну вот и пожалуйста. После чего следует взрыв в БО, далее со всеми остановками. См. Фердинанд под Курском.

Конечно. Но это совсем не срыв башни. И, замечу, на указанном Тигере башня на месте. Гансы рассматривают пробоину, в подписи написано что из-за такой фигни стали делать крышу Тигеров 40 мм.

>>Замучаемся считать. : _) Да и ненадежное это дело. Думаю и так очевидно, что десяток болтов снаряд срезать может.
>А мне например очевидно обратное :) Болванка 125-мм снаряда попадая в башню Т-64 ее даже не клинила.

Конечно. Поскольку удар распределялся по площади погона и не имел опрокидывающего момента.

>>Не излишний, а отбрасывающий башню. Т.е. удар выполнял роль срывающей компоненты, а взрыв - отбрасывающей уже сорванную с креплений башню.
>Еще раз повторюсь. Значит, танк был уже попаданием из строя выведен, так (в смысле до взрыва)? Почему он не выводится из строя непробивающим попаданием бронебойного снаряда 122-мм?

Поскольку 122 мм снаряд не создает достаточного опрокидывающего момента.

>>>Да ради Бога, приподниманием. Но - взрывом. Я заметь еще совершенно не убежден что взрыву не предшествовало пробитие.
>>150-152 мм ОФ снарядом по толстой броне(75-100 мм) - наверняка не предшествовало.
>Почему? 75мм пробить мог; ослабленную зону пробить мог.

Ты видел танки с дырами от 150 мм снарядов?(как выше, с дыркой в крыше, только то же самое в лобовой броне башни). Я видел только ИС с вдавленной внутрь маской.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:46:00)
Дата 15.03.2001 19:00:33

Re: В.Фофанову про...

>Лобешник Пантеры, приведенная толщина КВ.

В первом случае, если корпус, то 80. И качество брони неуклонно падающее. А соотношение толщина/калибр уже и так не замечательное. В случае КВ соответственно имеем смотровую щель. Учитывая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ подобных событий, сравнением циферок не обойтись.

>Конечно. Но это совсем не срыв башни.

Ну а что это такое? Целенький корпус на котором висит (причем на соплях) лобовая плита. Если б это была башня, ее бы заведомо унесло.

> И, замечу, на указанном Тигере башня на месте. Гансы рассматривают пробоину, в подписи написано что из-за такой фигни стали делать крышу Тигеров 40 мм.

Я эту фотку не видел, но звучит странно. Имхо придумано автором. Из-за такой экзотической редчайшей вещи принимать недейственную меру? Пушечки штурмовиков куда более логичная причина.

>Конечно. Поскольку удар распределялся по площади погона и не имел опрокидывающего момента.

Не знаю, что-то у меня этот твой "опрокидывающий момент" вызывает глубокое неприятие :)

>Поскольку 122 мм снаряд не создает достаточного опрокидывающего момента.

Тьфу на тебя. Почему не создает? Учитывая что он свою энергию передает полностью, а ОФ снаряд - нет?

>>Почему? 75мм пробить мог; ослабленную зону пробить мог.
>
>Ты видел танки с дырами от 150 мм снарядов?(как выше, с дыркой в крыше, только то же самое в лобовой броне башни).

Не видел. Если такое случилось 10 раз за войну то это и неудивительно ;) Особенно если вслед за этим следует взрыв БК, там уже концов не сыщешь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 19:00:33)
Дата 15.03.2001 19:33:52

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,
>>Лобешник Пантеры, приведенная толщина КВ.
>В первом случае, если корпус, то 80.

От него снаряды 122 мм рикошетировали. 100 мм я вообще имел в виду лоб башни и маску пушки.

>В случае КВ соответственно имеем смотровую щель.

Башни???

>Учитывая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ подобных событий, сравнением циферок не обойтись.

Да какая исключительность. Примеров сбивания башен - вагон.

>>Конечно. Но это совсем не срыв башни.
>Ну а что это такое? Целенький корпус на котором висит (причем на соплях) лобовая плита. Если б это была башня, ее бы заведомо унесло.

А где такое бывало? Лобовая плита корпуса все же приваривается, а башня держится на L-образных креплениях.

>> И, замечу, на указанном Тигере башня на месте. Гансы рассматривают пробоину, в подписи написано что из-за такой фигни стали делать крышу Тигеров 40 мм.
>Я эту фотку не видел, но звучит странно. Имхо придумано автором. Из-за такой экзотической редчайшей вещи принимать недейственную меру? Пушечки штурмовиков куда более логичная причина.

Только "очко" пробоины и вминание ее краев явно не от калибра 37 мм. У вас в Парижске наверняка продают Сквадроновские In Action, можешь взять такую книжку на Тигер и посмотреть на эту фотку.

>>Конечно. Поскольку удар распределялся по площади погона и не имел опрокидывающего момента.
>Не знаю, что-то у меня этот твой "опрокидывающий момент" вызывает глубокое неприятие :)

А у меня глубое неприятие вызывает само оспаривание факта сбивания башен. :-)

>>Поскольку 122 мм снаряд не создает достаточного опрокидывающего момента.
>Тьфу на тебя. Почему не создает? Учитывая что он свою энергию передает полностью, а ОФ снаряд - нет?

122 мм бронебойный пробьет. ОФ - не пробьет, кинетическая энергия и заряд ВВ маленькие.

>>>Почему? 75мм пробить мог; ослабленную зону пробить мог.
>>Ты видел танки с дырами от 150 мм снарядов?(как выше, с дыркой в крыше, только то же самое в лобовой броне башни).
>Не видел. Если такое случилось 10 раз за войну то это и неудивительно ;) Особенно если вслед за этим следует взрыв БК, там уже концов не сыщешь.

Такое(сбивание башни) случалось не 10 раз за войну.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 19:33:52)
Дата 15.03.2001 19:48:41

Re: В.Фофанову про...

>От него снаряды 122 мм рикошетировали. 100 мм я вообще имел в виду лоб башни и маску пушки.

Афаик до выноса движка вместе с кормовым листом проламывали.

>>В случае КВ соответственно имеем смотровую щель.
>
>Башни???

Затшэм башни? Корпуса.

>>Учитывая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ подобных событий, сравнением циферок не обойтись.
>
>Да какая исключительность. Примеров сбивания башен - вагон.

Да ну какой еще вагон, где вагон?

>А где такое бывало? Лобовая плита корпуса все же приваривается, а башня держится на L-образных креплениях.

Которые привариваются :)

>>Я эту фотку не видел, но звучит странно. Имхо придумано автором. Из-за такой экзотической редчайшей вещи принимать недейственную меру? Пушечки штурмовиков куда более логичная причина.
>
>Только "очко" пробоины и вминание ее краев явно не от калибра 37 мм. У вас в Парижске наверняка продают Сквадроновские In Action, можешь взять такую книжку на Тигер и посмотреть на эту фотку.

Да нет, я не про то. Я про то что увеличение толщины крыши к этому эпизоду отношения наверняка не имеет.

>>Тьфу на тебя. Почему не создает? Учитывая что он свою энергию передает полностью, а ОФ снаряд - нет?
>
>122 мм бронебойный пробьет.

Случалось, не пробивал. Отчего башню не откидывал?

>Такое(сбивание башни) случалось не 10 раз за войну.

Ну а сколько? Я такого события ни в одном отчете комиссии по подборке подбитых танков не видел, одни "свидетельства очевидцев".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 19:48:41)
Дата 15.03.2001 19:59:36

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,
>>От него снаряды 122 мм рикошетировали. 100 мм я вообще имел в виду лоб башни и маску пушки.
>Афаик до выноса движка вместе с кормовым листом проламывали.

А ты разве не читал, что Миша по поводу этой байки написал? Про то что отброшен был не кормовой лист а бортовой лист башни итп.

>>>В случае КВ соответственно имеем смотровую щель.
>>Башни???
>Затшэм башни? Корпуса.

А при чем тут корпус? Башню ведь сбиваем.

>>>Учитывая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ подобных событий, сравнением циферок не обойтись.
>>Да какая исключительность. Примеров сбивания башен - вагон.
>Да ну какой еще вагон, где вагон?

Мемуары Слюсаренко, последний Танкомастер, где бывший командир бригады рассказывает как КВ-220(с башней от КВ-1) участвовал в боях и потерял башню.

>>А где такое бывало? Лобовая плита корпуса все же приваривается, а башня держится на L-образных креплениях.
>Которые привариваются :)

Ты что! Как тогда башню снимать? Прикручиваются болтами. Соответственно когда нужно снять башню эти несколько планок отвинчивают и башню можно снимать краном.

>>>Я эту фотку не видел, но звучит странно. Имхо придумано автором. Из-за такой экзотической редчайшей вещи принимать недейственную меру? Пушечки штурмовиков куда более логичная причина.
>>Только "очко" пробоины и вминание ее краев явно не от калибра 37 мм. У вас в Парижске наверняка продают Сквадроновские In Action, можешь взять такую книжку на Тигер и посмотреть на эту фотку.
>Да нет, я не про то. Я про то что увеличение толщины крыши к этому эпизоду отношения наверняка не имеет.

Может быть. Хотя если против снарядов по баллистической траектории, то может и помочь.

>>>Тьфу на тебя. Почему не создает? Учитывая что он свою энергию передает полностью, а ОФ снаряд - нет?
>>122 мм бронебойный пробьет.
>Случалось, не пробивал. Отчего башню не откидывал?

Энергии и/или опрокидывающего момента не хватало.

>>Такое(сбивание башни) случалось не 10 раз за войну.
>Ну а сколько? Я такого события ни в одном отчете комиссии по подборке подбитых танков не видел, одни "свидетельства очевидцев".

А ты много отчетов по подбитым танкам видел? :-)
Я - нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.03.2001 19:59:36)
Дата 15.03.2001 20:27:39

Re: В.Фофанову про...

>А ты разве не читал, что Миша по поводу этой байки написал? Про то что отброшен был не кормовой лист а бортовой лист башни итп.

Не читал.

>А при чем тут корпус? Башню ведь сбиваем.

Дык. Пробиваем корпус, там взрываемся, далее везде :)

>>Да ну какой еще вагон, где вагон?
>
>Мемуары Слюсаренко, последний Танкомастер, где бывший командир бригады рассказывает как КВ-220(с башней от КВ-1) участвовал в боях и потерял башню.

Раз. И что именно он про это рассказывает? Танкомастера последнего у меня вестимо нет. :(

>>Которые привариваются :)
>
>Ты что! Как тогда башню снимать? Прикручиваются болтами. Соответственно когда нужно снять башню эти несколько планок отвинчивают и башню можно снимать краном.

Да, погорячился. Ну роли не играет. Почему это нам сорвать башню тяжелее чем раскурочить напрочь рубку фердинанда?

>>Случалось, не пробивал. Отчего башню не откидывал?
>
>Энергии и/или опрокидывающего момента не хватало.

Дык. Энергии-то у него побольше чем у ОФ 152-мм.

>А ты много отчетов по подбитым танкам видел? :-)
>Я - нет.

Немного, мягко говоря. Ну так что ж поделаешь, чем богаты тем и рады :) На фотках имеющихся дыры все сплошь 45, 57 да 76, фотку с дырой 122 я видел почитай 1-2. А ты 152 хочешь, а это ж совсем экзотика.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.03.2001 20:27:39)
Дата 16.03.2001 09:17:41

Re: В.Фофанову про...

Доброе время суток,
>>А ты разве не читал, что Миша по поводу этой байки написал? Про то что отброшен был не кормовой лист а бортовой лист башни итп.
>Не читал.

Он давно про это рассказывал, едва ли не на первом ВИФ-е.
Я, кстати, вчера посмотрел устройство погона башни Пантеры, Т-34-85. Пантеровскую башню сорвать очень сложно. Щель между подвижной и неподвижной частью погона, с шариками, расположена вертикально, они зажаты между кольцом на корпусе и вертикальными массивными деталюшками, прикрученными к башне. Т.е. нужно или сорвать N болтов(не считал, но много их), или продавить шариками погон(что нереально).
На Т-34-85(Руководство на -76 на скан отдал) щель между башенной и корпусной частью погона наклонная. Башня держится на корпусе 11-ю L-образными крюками, гнутыми из 5-10 мм полосы. Т.е. значительно менее прочная конструкция. Как был устроен погон на КВ не знаю, но на Т-54 те же L-образные крюки.

>>А при чем тут корпус? Башню ведь сбиваем.
>Дык. Пробиваем корпус, там взрываемся, далее везде :)

Может быть, но что-то таких дырок в КВ видеть не приходилось. Хотя в разных изданиях фоток с немцами, разглядывающими дырки, которые они навертели в КВ очень много.

>>>Да ну какой еще вагон, где вагон?
>>Мемуары Слюсаренко, последний Танкомастер, где бывший командир бригады рассказывает как КВ-220(с башней от КВ-1) участвовал в боях и потерял башню.
>Раз. И что именно он про это рассказывает? Танкомастера последнего у меня вестимо нет. :(

Что увидел КВ-220 со сбитой башней у моста где шел бой.

>>>Которые привариваются :)
>>Ты что! Как тогда башню снимать? Прикручиваются болтами. Соответственно когда нужно снять башню эти несколько планок отвинчивают и башню можно снимать краном.
>Да, погорячился. Ну роли не играет. Почему это нам сорвать башню тяжелее чем раскурочить напрочь рубку фердинанда?

Крепления рубки Фердинанда все же попрочнее 11-ти L-образных деталюшек. И сама рубка массивная, опрокидывающий момент создать сложно.

>>>Случалось, не пробивал. Отчего башню не откидывал?
>>Энергии и/или опрокидывающего момента не хватало.
>Дык. Энергии-то у него побольше чем у ОФ 152-мм.

Почему это? Ты об А-19 говоришь?

>>А ты много отчетов по подбитым танкам видел? :-)
>>Я - нет.
>Немного, мягко говоря. Ну так что ж поделаешь, чем богаты тем и рады :) На фотках имеющихся дыры все сплошь 45, 57 да 76, фотку с дырой 122 я видел почитай 1-2. А ты 152 хочешь, а это ж совсем экзотика.

152 мм на поле боя это как раз не экзотика. Популярный калибр артиллерии. 152 мм броню не пробивали в оФ варианте. По словам Слюсаренко разбивали гусеницы, сбивали башни.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (16.03.2001 09:17:41)
Дата 16.03.2001 13:31:33

Re: В.Фофанову про...

>>Раз. И что именно он про это рассказывает? Танкомастера последнего у меня вестимо нет. :(
>
>Что увидел КВ-220 со сбитой башней у моста где шел бой.

Ну это уж ваще не свидетельство. Он даже факта попадания не наблюдал. Засадили в этот 220 из 88-мм пушки и варить до готовности.

>Крепления рубки Фердинанда все же попрочнее 11-ти L-образных деталюшек. И сама рубка массивная, опрокидывающий момент создать сложно.

Блин, у нас miscommunication. Я ж не про то говорил, а про то что снаряд оказавшись внутри БО отправляет в небеса даже фердинандову рубку, не то что башню.

>>Дык. Энергии-то у него побольше чем у ОФ 152-мм.
>
>Почему это? Ты об А-19 говоришь?

Ну да.

>152 мм на поле боя это как раз не экзотика. Популярный калибр артиллерии. 152 мм броню не пробивали в оФ варианте. По словам Слюсаренко разбивали гусеницы, сбивали башни.

Да что этому калибру на поле боя-то делать. Его участие в разборках с наступающими танками мало.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (15.03.2001 20:27:39)
Дата 15.03.2001 22:37:53

Мужики, вас циклит, вот идейка

Допустим, снаряд попадает между башней и корпусом, - этакий клин. Винты сорвет однозначно;) Потом рванет - и прощай, башенка.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (15.03.2001 22:37:53)
Дата 16.03.2001 02:25:27

Тогда сорри (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (15.03.2001 22:37:53)
Дата 15.03.2001 22:41:52

А где идейка-то свежая? Это и предлагается Исаевым (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (15.03.2001 15:23:03)
Дата 15.03.2001 16:04:16

Re: Не сможет.

Срез - это усилие "поперек" резьбы. То есть - башня должно по корпусу "поехать". А в рассматриваемом случае - на передние болты будет действовать 1/2 усилия от опрокидывающего момента - на растяжение (разрыв). С обратной стороны - 1/2 - на сжатие... Считайте разрывное усилие - прикидывайте...
От tarasv
К Василий Фофанов (15.03.2001 13:43:10)
Дата 15.03.2001 14:52:34

Re: В.Фофанову про...

>> Башня срывается не срезом погона, а срезом десятка болтов, которыми привинчены к ней планки, которые башню на погоне держат.
>
>Болтики-то извини немного попрочнее чем те, что в домашнем хозяйстве используются. Невозможно сие :)

Я уже спрашивал. Сколько нада приложить по вертикали чтобы сорвать башню с крепления? Почему есть стопроцентная увереннось что снаряд не мог срикошетировать от например лобовой брони и ударить в башню снизвверх?
От stepan
К Исаев Алексей (15.03.2001 08:27:59)
Дата 15.03.2001 11:09:53

Re: Про срыв башни

Я не спец в танках, но интересуюсь.
Часто встречается указание на то, что мощность пушки лимитируется диаметром погона. Мне это не совсем понятно, нельзя ли иметь погон меньшего диаметра но большей прочности (толще детали)?
И еще. Если на Пантеру поставить пушку от ИСУ-152 и стрельнуть, потом заклинить тормоз отката и еще раз стрельнуть, не будут ли нагрузки на крепление башни при попадании снаряда неким средним от этих двух случаев, учитывая наличие дульного тормоза? Естественно при непробитии брони, снаряд ведь может попасть в край башни, подкрепленный боковым листом.

Степан
От Исаев Алексей
К stepan (15.03.2001 11:09:53)
Дата 15.03.2001 11:39:15

Re: Про срыв...

Доброе время суток,
>Я не спец в танках, но интересуюсь.
>Часто встречается указание на то, что мощность пушки лимитируется диаметром погона. Мне это не совсем понятно, нельзя ли иметь погон меньшего диаметра но большей прочности (толще детали)?

"Круг обслуживания пушки" есть такое слово.

>И еще. Если на Пантеру поставить пушку от ИСУ-152 и стрельнуть, потом заклинить тормоз отката и еще раз стрельнуть, не будут ли нагрузки на крепление башни при попадании снаряда неким средним от этих двух случаев, учитывая наличие дульного тормоза?

Дульный тормоз на снаряд не действует. Наоборот, он снижает импульс на откатные части. Если взять тело 152 мм орудия Мл-20, вставить в башню Пантеры на угол снижения, жестко закрепить, выстрелить, то башню скорее всего сорвет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/