От Валерий Мухин
К All
Дата 15.03.2001 14:45:19
Рубрики Танки;

Re: Про Хрендорф-II....

>Слегка по разному предписывается действовать пехотным и крейсерским танкам в британских мануалах.
>> Грубо говоря, все пишется для некоторого обобщенного образа танка,
>Однако есть и много общего у всех танков.

Есть. Тем не менее я не встречал пока рассуждений как именно надо использовать КГ танки. Только общее: указание гусеницы везде, колеса на дорогах, но где эти дороги и где в этот момент должны быть гусеницы, нет.

>>>Т.е. захват важного объекта отнесен к типичным задачам ПО.
>>Вы не находите, что ЗАХВАТ и ШТУРМ это несколько разные понятия?
>Нахожу. Но в задаче предписывается именно захват и разгром. Штурма не требуется. Если Вас смущает деревенька, готов перенести объект захвата (штаб в данном примере) например в лес. Хотя даже и в случае с деревенькой штурм не нужен.

Извините но вы говорите явную глупость. Где бы штаб не находился он имеет достаточно мощное охранение, включая танки. Для того что бы уничтожить штаб придется устраивать штурм. Задача же передовых отрядов блокировать дороги вокруг штаба для того, что бы прекратить его нормальную работу.

>>Нет возражений. Но как это противоречит концепции колесного хода?
>Если Вы создаете смешанную часть, с пехотой и, возможно, минометами на грузовиках, нет смысла снимать гусеницы. Максимальная скорость советских грузовиков порожняком 60-65. С полной нагрузкой будет 50-55. Те же значения что и у БТ на гусеницах.

Максимальная скорость не тот параметр который нужно сравнивать грузовики и танки. Необходимо определится с маршевой скоростью.

>>В чем же ее бредовость?
>В абсолютной бессмысленности таскать второй комплект на тех полках, куда за час можно уложить первый.

Вы как-то упускаете из виду, что танкам сначала предстоит проехать некоторое расстояние на гусеницах, в результате чего первые гусеницы просто потеряют всякую ценность – у них кончится ресурс.

>>Секундочку. Речь шла о удержание ни чего либо, а о удержании дорог. Какие трудности у БТ с этим делом?
>В третий раз повторяю - БТ-на-колесах в общем случае не в состоянии создать систему огня обеспечивающую прочную оборону.

При чем здесь общий случай? Для общего случая у БТ гусеницы есть. Тут мы рассматриваем все же частный случай.

>Основное перимущество обороняющегося перед атакующим - преимущество выбора позиции. БТ-на-колесах в большинстве случаев не в состоянии воспользоваться этим преимуществом по причине привязанности к дорогам.

У нас частный случай – БТ удерживает дорогу. Даже если бы у него были гусеницы, он что должен был бы по-вашему сползать с дороги и лазить по канавам и кустам, или все же основные его перемещения будут именно на дороге?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (15.03.2001 14:45:19)
Дата 16.03.2001 05:15:24

Re: Про Хрендорф-II....

>Есть. Тем не менее я не встречал пока рассуждений как именно надо использовать КГ танки.

Это потому, что никому в голову не приходило вести бои на колесном ходу. А на гусеничном ходу - танки как танки, только быстроходные. Это качество, врочем, предполагалось эксплуатировать.

> Только общее: указание гусеницы везде, колеса на дорогах, но где эти дороги и где в этот момент должны быть гусеницы, нет.

Не совсем так. Колеса - на марше. Гусеницы - в бою.

>Извините но вы говорите явную глупость.

Это Вы демонстрируете совершенное непонимание.

> Где бы штаб не находился он имеет достаточно мощное охранение, включая танки.

Состав охранения я Вам указывал в условиях. Разгром штаба (склада, аэродрома, войсковой колонны) ТИПИЧНАЯ задача танкового подразделения в тылу противника.

> Для того что бы уничтожить штаб придется устраивать штурм.

Что по Вашему есть штурм? Чем он отличается от атаки?

>Максимальная скорость не тот параметр который нужно сравнивать грузовики и танки. Необходимо определится с маршевой скоростью.

Хм... Т.е. Вы уже не считаете что гусеницы нужно было сбрасывать для максимизации скорости движения? Ибо средняя маршевая скорость (20-30 км/ч) достижима и на колесах и на гусеницах.

>Вы как-то упускаете из виду, что танкам сначала предстоит проехать некоторое расстояние на гусеницах,

Зачем при этом везти второй комплект на полках утяжеляя машину?

>При чем здесь общий случай? Для общего случая у БТ гусеницы есть. Тут мы рассматриваем все же частный случай.

Какие преимущества получает БТ от сброса гусениц в этом "частном случае"? Под частным случаем я понимаю некий характер местности позволяющий подразделению БТ-на-колесах построить систему огня обеспечивающую прочную оборону. В общем случае характер местности этого не позволяет.

>У нас частный случай – БТ удерживает дорогу. Даже если бы у него были гусеницы, он что должен был бы по-вашему сползать с дороги и лазить по канавам и кустам, или все же основные его перемещения будут именно на дороге?

Увы, Вы не представляете себе организацию обороны танкового подразделения.

Если не "лазить по кустам", а правильнее выражаясь если не занять ключевые точки позиции, ты Вы не сможете огнем отразить атаку противника, не сможете развернуть боевой порядок для контратаки и даже не сможете уйти из под удара. Т.е. выполнение боевой задачи по "удержанию дороги" будет сорвано.
От MAG
К Валерий Мухин (15.03.2001 14:45:19)
Дата 15.03.2001 15:58:05

Re: Про Хрендорф-II....

>У нас частный случай – БТ удерживает дорогу. Даже если бы у него были гусеницы, он что должен был бы по-вашему сползать с дороги и лазить по канавам и кустам, или все же основные его перемещения будут именно на дороге?

Извините (как говорил слоник из м/ф 38 попугаев), вам не кажется что танк какраз должен занять позицию с учётом прилегающей местности, к примеру на господствующей высоте у дороги.......
и иметь запастные позиции......
а стоять на колёсах на обочине, это как-то некак-то......

С уважением, .......

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К MAG (15.03.2001 15:58:05)
Дата 15.03.2001 16:11:22

Re: Про Хрендорф-II....

>Извините (как говорил слоник из м/ф 38 попугаев), вам не кажется что танк какраз должен занять позицию с учётом прилегающей местности, к примеру на господствующей высоте у дороги.......

Нефига танку делать на господствующей высоте. Там он отличная мишень. Зачастую позиции танков выбирают именно у подножья высоты.

>и иметь запастные позиции......

Нет проблем. Выбирайте позиции на дороге, до них доехать проще.

>а стоять на колёсах на обочине, это как-то некак-то......

Кто сказал стоять? Перемещаться маневрировать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (15.03.2001 16:11:22)
Дата 15.03.2001 19:21:32

Re: Про Хрендорф-II....

>Нет проблем. Выбирайте позиции на дороге, до них доехать проще.

>>а стоять на колёсах на обочине, это как-то некак-то......
>
>Кто сказал стоять? Перемещаться маневрировать.

Хотелось бы услыщать аргументы в пользу того, что при такой тактике танк на колесах лучше бронепоезда.Ибо чем дальше к западу, тем плотнее ж/д сеть, и более развитая, чем сеть автобанов.Да и вооружение у бронепоезда помощнее.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (15.03.2001 19:21:32)
Дата 15.03.2001 23:48:08

Re: Про Хрендорф-II....

>Хотелось бы услышать аргументы в пользу того, что при такой тактике танк на колесах лучше бронепоезда. Ибо чем дальше к западу, тем плотнее ж/д сеть, и более развитая, чем сеть автобанов. Да и вооружение у бронепоезда помощнее.

1. Не надо только юродствовать, пожалуйста. БТ могли двигаться на колесах далеко не только по автобанам, но и по многому чему другому, включая достаточно раскисшее поле. Фотографии достаточно убедительно об этом свидетельствуют.
2. Бронепоезда безусловно очень ценное оружие, позволяющее доставить мощное вооружение прямиком к транспортному узлу противника. Естественно только бронепоезда мало (как, впрочем, и одних только танков), необходимы прикрывающая авиация, десанты и т.д.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (15.03.2001 23:48:08)
Дата 16.03.2001 00:05:42

Re: Про Хрендорф-II....

>>Хотелось бы услышать аргументы в пользу того, что при такой тактике танк на колесах лучше бронепоезда. Ибо чем дальше к западу, тем плотнее ж/д сеть, и более развитая, чем сеть автобанов. Да и вооружение у бронепоезда помощнее.
>
>1. Не надо только юродствовать, пожалуйста.

Я спросил серьезно, поскольку Вы свели тактические задачи к блокированию транспортных узлов.

>БТ могли двигаться на колесах далеко не только по автобанам, но и по многому чему другому, включая достаточно раскисшее поле. Фотографии достаточно убедительно об этом свидетельствуют.

Отдельно взятые фотографии могут свидетельствовать лишь о том, что колесный танк мог находиться на раскисшем поле, а не двигаться по нему.В конце концов, Вам с Вашим образованием нетрудно подсчитать минимально необходимую плотность покрытия под колесами движущегося танка.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (16.03.2001 00:05:42)
Дата 16.03.2001 00:37:07

Re: Про Хрендорф-II....

>Я спросил серьезно, поскольку Вы свели тактические задачи к блокированию транспортных узлов.

Не узлов (тут действительно бронепоезда очень полезны), а перекрестков в первую очередь, и остальных частей дороги во вторую.

>Отдельно взятые фотографии могут свидетельствовать лишь о том, что колесный танк мог находиться на раскисшем поле, а не двигаться по нему.

В литературе все же встречается утверждение про движение.

>В конце концов, Вам с Вашим образованием нетрудно подсчитать минимально необходимую плотность покрытия под колесами движущегося танка.

Очень и очень трудно. Во-первых, теория грунта это очень сложная вещь, к тому же в большей степени эмпирическая. Во-вторых, в этой теории ни кто рассматривал расчет проходимости катка с резиновым бандажом (а не пневмошиной).
В-третьих, что Вы называете плотностью покрытия? Можно подумать «плотность покрытия» одинакова на бесконечно большую глубину.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (16.03.2001 00:37:07)
Дата 16.03.2001 00:44:20

Re: Про Хрендорф-II....

>>Я спросил серьезно, поскольку Вы свели тактические задачи к блокированию транспортных узлов.
>
>Не узлов (тут действительно бронепоезда очень полезны), а перекрестков в первую очередь, и остальных частей дороги во вторую.

бликирование перекрестков танками бессмыслено - просто перекрестков слишком много и это приведет к рассредоточению танков.Малые же танковые подразделения весьма и весьма уязвимы.

>>Отдельно взятые фотографии могут свидетельствовать лишь о том, что колесный танк мог находиться на раскисшем поле, а не двигаться по нему.
>
>В литературе все же встречается утверждение про движение.

В литературе встречается и утверждение. что двигаясь на колесах, БТ взламывали твердое покрытие.То есть большая колонна танков даже на изначально хорошей дороге в конце концов остановится.

>>В конце концов, Вам с Вашим образованием нетрудно подсчитать минимально необходимую плотность покрытия под колесами движущегося танка.
>
>Очень и очень трудно. Во-первых, теория грунта это очень сложная вещь, к тому же в большей степени эмпирическая. Во-вторых, в этой теории ни кто рассматривал расчет проходимости катка с резиновым бандажом (а не пневмошиной).
>В-третьих, что Вы называете плотностью покрытия? Можно подумать «плотность покрытия» одинакова на бесконечно большую глубину.

Бесконечно большая глубина здесь не причем, мы ведь не о плотности ядра Земли говорим.Непосредственно с колесами будет взаимодействовать дорога, т.е. собственно покрытие и то, на что его положили, обычно и то и другое появляются в результате строительства дороги.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (16.03.2001 00:44:20)
Дата 16.03.2001 01:09:26

Re: Про Хрендорф-II....

>В литературе встречается и утверждение. что двигаясь на колесах, БТ взламывали твердое покрытие.То есть большая колонна танков даже на изначально хорошей дороге в конце концов остановится.

При движение автомобилей происходит то же самое. В Москве, например, проезжая часть покрыта длинными канавками вдоль движения – следами движения грузовиков.

>Непосредственно с колесами будет взаимодействовать дорога, т.е. собственно покрытие и то, на что его положили, обычно и то и другое появляются в результате строительства дороги.

Так мы о чем говорим? О дороге или о поле?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (16.03.2001 01:09:26)
Дата 16.03.2001 01:23:29

Re: Про Хрендорф-II....

>>В литературе встречается и утверждение. что двигаясь на колесах, БТ взламывали твердое покрытие.То есть большая колонна танков даже на изначально хорошей дороге в конце концов остановится.
>
>При движение автомобилей происходит то же самое. В Москве, например, проезжая часть покрыта длинными канавками вдоль движения – следами движения грузовиков.

глубина канавки все различная

>>Непосредственно с колесами будет взаимодействовать дорога, т.е. собственно покрытие и то, на что его положили, обычно и то и другое появляются в результате строительства дороги.
>
>Так мы о чем говорим? О дороге или о поле?

если о поле - то нужно принять во внимание слой грунта от поверхности до материка, по-видимому.Но разговор о езде вне дорог неотделим от вопроса о том, как танки на колесах преодолеют кюветы.
С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (16.03.2001 01:23:29)
Дата 16.03.2001 01:31:41

Re: Про Хрендорф-II....

>глубина канавки все различная

Есть ли ОБЪЕКТИВНЫЕ данные о влиянии БТ на грунт?

>если о поле - то нужно принять во внимание слой грунта от поверхности до материка, по-видимому.

Чуть меньше. :-)

>Но разговор о езде вне дорог неотделим от вопроса о том, как танки на колесах преодолеют кюветы.

Элементарно. Точно так же как и танк с гусеницами – разгоняется и проскакивает. Проходимость БТ – ров в 2.5 метра.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (16.03.2001 01:31:41)
Дата 16.03.2001 01:42:37

Re: Про Хрендорф-II....

>>глубина канавки все различная
>
>Есть ли ОБЪЕКТИВНЫЕ данные о влиянии БТ на грунт?

на грунт - не знаю.Спросите у Свирина.О том, что дороги портили - есть.

>>если о поле - то нужно принять во внимание слой грунта от поверхности до материка, по-видимому.
>
>Чуть меньше. :-)

разницу отбросим. как несущественную))

>>Но разговор о езде вне дорог неотделим от вопроса о том, как танки на колесах преодолеют кюветы.
>
>Элементарно. Точно так же как и танк с гусеницами – разгоняется и проскакивает. Проходимость БТ – ров в 2.5 метра.

Вам. как специалисту, виднее. конечно, но разве тут ни на что не влияет площадь сцепления танка с грунтом в момент отрыва ?
С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (16.03.2001 01:42:37)
Дата 16.03.2001 01:53:55

Re: Про Хрендорф-II....

>на грунт - не знаю.Спросите у Свирина.О том, что дороги портили - есть.

Дык, все дороги портят. И на гусеницах и на колесах и даже грузовики. Для выводов нужны объективные данные.

>>Элементарно. Точно так же как и танк с гусеницами – разгоняется и проскакивает. Проходимость БТ – ров в 2.5 метра.
>Вам. как специалисту, виднее. конечно, но разве тут ни на что не влияет площадь сцепления танка с грунтом в момент отрыва ?

А на что она должна влиять?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.03.2001 16:11:22)
Дата 15.03.2001 18:19:56

Re: Про Хрендорф-II....

Доброе время суток,

Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!

>>Извините (как говорил слоник из м/ф 38 попугаев), вам не кажется что танк какраз должен занять позицию с учётом прилегающей местности, к примеру на господствующей высоте у дороги.......
>Нефига танку делать на господствующей высоте. Там он отличная мишень. Зачастую позиции танков выбирают именно у подножья высоты.

Или на ее обратном склоне. Т.е. не на дороге.

>>и иметь запастные позиции......
>Нет проблем. Выбирайте позиции на дороге, до них доехать проще.

Только как по рельсам - взад-вперед. А смысл? Чтобы авиация закидала? Налетит одинокий Хейнкель-111 с Гастельманом в кабине и все эти БТ в рядок гореть остануться.

>>а стоять на колёсах на обочине, это как-то некак-то......
>Кто сказал стоять? Перемещаться маневрировать.

Только на дороге. Т.е. скажем 150 мм гаубицы могут пристрелять дорогу и гасить БТ с закрытой позиции за милую душу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:19:56)
Дата 15.03.2001 23:40:34

Re: Про Хрендорф-II....

>Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!

Давай сначала рассмотрим куда ты пал.

>>Нефига танку делать на господствующей высоте. Там он отличная мишень. Зачастую позиции танков выбирают именно у подножья высоты.
>Или на ее обратном склоне. Т.е. не на дороге.

Во, блин логика! Идет дискуссия:
- Блокирующим объект БТ необходимо находится на вершине.
- На вершине им делать нечего, часто позиции у подножья.
И тут влезает Исаев и говорит:
- Или на ее обратном склоне. Т.е. не на дороге.
Леша! Где в предыдущем разговоре упоминалась дорога? Почему позиция на обратном склоне не может быть на дороге? Что у дороги не бывает вер

>>Нет проблем. Выбирайте позиции на дороге, до них доехать проще.
>Только как по рельсам - взад-вперед. А смысл? Чтобы авиация закидала? Налетит одинокий Хейнкель-111 с Гастельманом в кабине и все эти БТ в рядок гореть остануться.

1. О взаимодействии с авиацией как одной из основ удачи наступления ты конечно не слышал?
2. Чем застрявший в канаве или вяло ползущий по полю БТ хуже как цель БТ стоящего на дороге?

>Только на дороге. Т.е. скажем 150 мм гаубицы могут пристрелять дорогу и гасить БТ с закрытой позиции за милую душу.

Ты еще вспомни тактические ракеты типа «Ланс». Или 150мм гаубицы равномерно рассеяны по всей Германии?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.03.2001 23:40:34)
Дата 16.03.2001 09:00:50

Re: Про Хрендорф-II....

Доброе время суток,

>>>Нефига танку делать на господствующей высоте. Там он отличная мишень. Зачастую позиции танков выбирают именно у подножья высоты.
>>Или на ее обратном склоне. Т.е. не на дороге.
>
>Во, блин логика! Идет дискуссия:
>- Блокирующим объект БТ необходимо находится на вершине.
>- На вершине им делать нечего, часто позиции у подножья.
>И тут влезает Исаев и говорит:
>- Или на ее обратном склоне. Т.е. не на дороге.
>Леша! Где в предыдущем разговоре упоминалась дорога? Почему позиция на обратном склоне не может быть на дороге? Что у дороги не бывает вер

На дороге вершины бывают. Но дорога занимает только узкую полосу местности, соответственно в общем случае, при обороне некой точки, нужные высоты могут оказаться вне дороги. В результате занятие позиции на обратном склоне высоты будет для БТ нереализуемо. Привязывая танки к дороге мы сковываем их маневр.

>>>Нет проблем. Выбирайте позиции на дороге, до них доехать проще.
>>Только как по рельсам - взад-вперед. А смысл? Чтобы авиация закидала? Налетит одинокий Хейнкель-111 с Гастельманом в кабине и все эти БТ в рядок гореть остануться.
>1. О взаимодействии с авиацией как одной из основ удачи наступления ты конечно не слышал?

Про "чистое небо" будешь рассказывать? Абсолютно чистого неба не бывает. Всегда надутся остатки авиации противника, отравляющие нам жизнь.

>2. Чем застрявший в канаве или вяло ползущий по полю БТ хуже как цель БТ стоящего на дороге?

Танки на местности распределяются по площади, в двух измерениях, а на шоссе(с точки зрения бомбы) в одном. При расположении целей на шоссе задача пилота значительно упрощается - полет вдоль шоссе, сбрасывание бомб, каждая из которых может накрыть сразу несколько целей.

>>Только на дороге. Т.е. скажем 150 мм гаубицы могут пристрелять дорогу и гасить БТ с закрытой позиции за милую душу.
>Ты еще вспомни тактические ракеты типа «Ланс». Или 150мм гаубицы равномерно рассеяны по всей Германии?

По территории Германии при незавершенном развертывании равномерно рассеяны пд немцев, штатно имеющие эти гаубицы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Валерий Мухин (15.03.2001 23:40:34)
Дата 16.03.2001 00:15:11

Re: Про Хрендорф-II....

>>Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!
>
>Давай сначала рассмотрим куда ты пал.

Не есть ли это подбрасывание хвороста во вновь разгорающийся пожар? Не делает чести оставшимся администраторам...

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.03.2001 00:15:11)
Дата 16.03.2001 00:42:20

Re: Про Хрендорф-II....

>Не есть ли это подбрасывание хвороста во вновь разгорающийся пожар?

В смысле что есть «подбрасывание хвороста»? Разговор с Исаевым? Так я его веду с 1998 года и он каждый раз говорит примерно одно тоже (в смысле низкого уровня и т.д.).
Что же нам теперь вообще нельзя с Лешей разговаривать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (16.03.2001 00:42:20)
Дата 16.03.2001 02:30:50

Re: Про Хрендорф-II....

Я по моему очень отчетливо отфиксировал ту Вашу фразу, которую посчитал возможным началом склоки. Перечитайте еще раз.
С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.03.2001 02:30:50)
Дата 16.03.2001 02:43:01

Re: Про Хрендорф-II....

>Я по моему очень отчетливо отфиксировал ту Вашу фразу, которую посчитал возможным началом склоки. Перечитайте еще раз.

Ну что Вы! Мы такими фразами обменивались тысячу раз, и ни разу склоки не возникло, я думаю и в этот раз не будет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:19:56)
Дата 15.03.2001 18:29:15

Все это, конечно, смешно...

>Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!

... но как-то перевешивает очевидный факт: танки БТ БЫЛИ на самом деле. Вот если бы их не было, а Суворов взялся рассусоливать на тему: а хорошо было бы таких напаять, вон, и завод в городе N постоили для того... и я видал тетку, которая доводилась дядькой тому племяннику, что лично видал человека, который читал инструкцию по сборке фанерного макета.

Что имелось в виду, когда построили такое количество этих девайсов? И почему, сделав их столько, выпуск был прекращен и в дальнейшем к ним не возвращались?

У меня есть некоторые соображения на этот счет, но я с удовольствием выслушаю и чужое (неправильное) мнение :-)))

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (15.03.2001 18:29:15)
Дата 16.03.2001 05:26:59

Re: Все это,

>... но как-то перевешивает очевидный факт: танки БТ БЫЛИ на самом деле. Вот если бы их не было, а Суворов взялся рассусоливать на тему: а хорошо было бы таких напаять, вон, и завод в городе N постоили для того...

Вы что-то недопонимаете. Дискуссия идет не не тему того были танки или нет, а на тему того что Резун обосрался описывая их применение (сбросили гусеницы и в прорыв густыми колоннами).

>Что имелось в виду, когда построили такое количество этих девайсов?

Этого в рубрике Хрендорф мы не обсуждаем. Но тем не менее Вам встречный вопрос - что имели ввиду когда построили еще больше Т-26? Если то же самое, то речь об "особой агрессивности" БТ не идет. Если другое, то расскажите, что за двоемыслие такое?
От FVL1~01
К Тов.Рю (15.03.2001 18:29:15)
Дата 16.03.2001 01:55:11

Ничего смешного.

И снова здравствуйте
>>Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!
>
>... но как-то перевешивает очевидный факт: танки БТ БЫЛИ на самом деле. Вот если бы их не было, а Суворов взялся рассусоливать на тему: а хорошо было бы таких напаять, вон, и завод в городе N постоили для того... и я видал тетку, которая доводилась дядькой тому племяннику, что лично видал человека, который читал инструкцию по сборке фанерного макета.

>Что имелось в виду, когда построили такое количество этих девайсов? И почему, сделав их столько, выпуск был прекращен и в дальнейшем к ним не возвращались?
Требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там. Имелся пример значения оперативной переброски танков. Черезвычайно эффектно показавшие себя на КВЖД в 1929году МС-1 везли из Читы медленно и печально. Против китайцев - сошло, ясно было что против маломальски серьехного противника нет. Сповобов поднять подвижность танка вне боя (переброска, страна то очень большая "и в каком нибудь ее углу всенепремено дерутся" (с) генерал Кульнев было на тот момент три
1) Возить танки грузовиками или на прицепах (Путь Франции (Рено ФТ17 и Рено НЦ возились именно в кузовах грузовиков Лафли (7 и 10т) и впоследствии германии (панцеры 1 и 2, 12 тонный грузовик круппа) - на тот момент для СССР нереально, тяжедый грузовик для нас оказалось труднее создать чем танк. Иногда на ЯГ-аху нас возили Т-27 или МС-1 (с трудом)
2) Колесно - гусеничные танки - статьи журналов начала 30-х забиты танками Фольмера (Чехословакия) и Виккерс - Крослей, много пишут о танкетке Мартеля и.т.д. Кристи всего один из авторов одной из концепций К-Г хода. Дыренков на Д-4 например идет по пути Фольмера. Вот и создали танк БТ.
3)магистральный путь - повышение ресурса гусеницы танка. Путь по которому первым прошел Виккерс 6т, знаете в чем именно его отличие оть ВСЕХ танков тех лет - это ресурс гусеницы с 500 до 1000-5000км. Все, пляс танк проще в производстве чем собственный агрегат Т-19 который очень похож именно на Француза -Рено НЦ или Рено модель 27/28.

СССР приняло для пехотного танка тип виккерса 6т а для крейсерского (или даже концептуально именно среднего, выполняющего работу не танка ПП а линейной машины), по оружию, вспомним проектируемое вооружение БТ-7 например.

Никаких других сверхзадач и сверхпричин здесь не вижу.
А численность - танков так страна то большая и вариант войны на два - три фронта (одновременно Запад, Кавказ и С-Азия + Дальний восток исключен быть не мог.


>У меня есть некоторые соображения на этот счет, но я с удовольствием выслушаю и чужое (неправильное) мнение :-)))

С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К FVL1~01 (16.03.2001 01:55:11)
Дата 16.03.2001 09:05:27

Re: Ничего смешного.

2а - колесные танки типа Ансальдо - металлические колеса большого диаметра.

>3)магистральный путь - повышение ресурса гусеницы танка. Путь по которому первым прошел Виккерс 6т, знаете в чем именно его отличие оть ВСЕХ танков тех лет - это ресурс гусеницы с 500 до 1000-5000км. Все, пляс танк проще в производстве чем собственный агрегат Т-19 который очень похож именно на Француза -Рено НЦ или Рено модель 27/28.

Техническое решение - изобретение в 1925 году закалки токами высокой частоты, позволившей создать палец гусеницы закаленный (неистирающийся) с поверхности и незакаленный (неломкий) внутри. С начала 30-х годов ТВЧ-закалка есть обязательный технологический элемент.
>СССР приняло для пехотного танка тип виккерса 6т а для крейсерского (или даже концептуально именно среднего, выполняющего работу не танка ПП а линейной машины), по оружию, вспомним проектируемое вооружение БТ-7 например.

>Никаких других сверхзадач и сверхпричин здесь не вижу.
>А численность - танков так страна то большая и вариант войны на два - три фронта (одновременно Запад, Кавказ и С-Азия + Дальний восток исключен быть не мог.


>>У меня есть некоторые соображения на этот счет, но я с удовольствием выслушаю и чужое (неправильное) мнение :-)))
>
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К СанитарЖеня (16.03.2001 09:05:27)
Дата 16.03.2001 10:03:39

Именно так про закалку но...

И снова здравствуйте
>2а - колесные танки типа Ансальдо - металлические колеса
большого диаметра.
Еще одна причина схемы павези. Хорошо для горной местности в смясле подьем уклон преодолеваемый больше чем для гусеничной тезнике. Кампанила (джип такой, фиатовский, типагипертрофированной Нивы)с спецколесами на длинных полуосях и переделками взбиралась на откос 68градусов, жаль в серии не была.
Оперативная подвижность танков Павези невелика из за конструкции колес и подвески. По дорогам им вообще лучше не ходить. Так что на тот момент идея была неплохой но реализация как и в случае с КГ приводом виккерса-крослей подкачала.

С уважением ФВЛ
От MAG
К Тов.Рю (15.03.2001 18:29:15)
Дата 15.03.2001 18:51:26

Re: Все это,

никто я думаю спорить не будет что колёсный ход для тех машин свойство замечательное:
1)экономия моторесурса, трков
2)скорость перегона
3)наверно погрузка на платформы проще

но не надо возводить это св-во в ранг боевых преимуществ......
может я ошибаюсь но учитывая не такой уж большой тогдашний моторесурс, это был способ его экономии до начала боевых действий....

С уважением........
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (15.03.2001 18:29:15)
Дата 15.03.2001 18:38:18

Re: Все это,

Доброе время суток,

>Что имелось в виду, когда построили такое количество этих девайсов? И почему, сделав их столько, выпуск был прекращен и в дальнейшем к ним не возвращались?

А что имелось в виду, когда перед войной в Японии и США строились линкоры, авианосцы, эсминцы. Когда во Франции, Англии, Германии строили танки. Каждая страна создает армию на свой вкус. Так получилось, что в СССР пошли в массовую серию "танки для бедных" - клоны Виккерса 6 тонн и клоны смелого проекта Кристи. Что с того? Будем выводить планы завоевания Зимбабве?

Почему именно такой танк? Так получилось. Точно так же русская армия дала милионные серии и всемирную известность оригинальному проекту Леона Нагана, револьвер с набеганием барабана на ствол. Почему все остальные таких револьверов не делали? Давайте теорию мудреную разведем про спец-револьвер для чекистов, чтобы вспышка не слепила при расстреле. Россия в силу своих географических особенностей, большой сухопутной армии давала массовые серии и известность всякой оригинальной разработке принятой на вооружение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:38:18)
Дата 16.03.2001 00:10:17

Re: Все это,

>Каждая страна создает армию на свой вкус.

Ты не мог бы расшифровать это глубокомысленное замечание?

>Будем выводить планы завоевания Зимбабве?

Причем здесь планы завоевания чего-либо? Мы обсуждаем тактику применения определенной военной техники, не надо пытаться увести разговор в сторону.

>Почему именно такой танк? Так получилось.

Ну, давай поспорим о случайности и преднамеренности в выборе руководящий решений. Ты, наверное, когда циску настраиваешь, выбираешь те или иные приемы подбросив монетку?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.03.2001 00:10:17)
Дата 16.03.2001 08:44:16

Re: Все это,

Доброе время суток,
>>Каждая страна создает армию на свой вкус.
>Ты не мог бы расшифровать это глубокомысленное замечание?

Исходя из тех потенциальных опасностей, которые могут угрожать стране. Если говорить об СССР то это воспоминание об интервенции, воздействии сразу со всех направлений(Архангельск, Владивосток, Одесса..).

>>Будем выводить планы завоевания Зимбабве?
>Причем здесь планы завоевания чего-либо? Мы обсуждаем тактику применения определенной военной техники, не надо пытаться увести разговор в сторону.

И эта тактика имеет смысл только если развивать теорию захватнических планов на мотив Богданыча.

>>Почему именно такой танк? Так получилось.
>Ну, давай поспорим о случайности и преднамеренности в выборе руководящий решений. Ты, наверное, когда циску настраиваешь, выбираешь те или иные приемы подбросив монетку?

Да при чем тут случайности?! Говорил неоднократно тебе и Чобитку, повторю еще раз. Облик каждого, подчеркиваю, каждого танка определяют тысячи обстоятельств, субъективных и объективных причин. Если хочешь понять, почему танк(самолет, пушку, корабль) сделали именно таким, изучи все эти обстоятельства. Тогда наступит момент истины. А выдумками заниматься совершенно напрасный труд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От MAG
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:19:56)
Дата 15.03.2001 18:24:46

?

>Доброе время суток,

>Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!

Это в смысле намёк на мою неполноценность?
От Исаев Алексей
К MAG (15.03.2001 18:24:46)
Дата 15.03.2001 18:32:08

Re: ?

Доброе время суток,

>>Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!
>Это в смысле намёк на мою неполноценность?

Наоборот. Экс-кофейник(без обид) MAG вырос до того чтобы осмысленно спорить с Мухиным. Т.е. прогресс налицо, а у Валеры скорее регресс. :-((

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От MAG
К Исаев Алексей (15.03.2001 18:32:08)
Дата 15.03.2001 18:37:52

Re: ?

>Доброе время суток,

>>>Валера, тебя уже MAG лечит на тему о БТ! Как низко ты пал!
>>Это в смысле намёк на мою неполноценность?
>
>Наоборот. Экс-кофейник(без обид) MAG вырос до того чтобы осмысленно спорить с Мухиным. Т.е. прогресс налицо, а у Валеры скорее регресс. :-((

все мы то ростём то пиво пьём, так что таких аргументов не принимаю ;))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От MAG
К Валерий Мухин (15.03.2001 16:11:22)
Дата 15.03.2001 18:15:36

Re: Про Хрендорф-II....

>>Извините (как говорил слоник из м/ф 38 попугаев), вам не кажется что танк какраз должен занять позицию с учётом прилегающей местности, к примеру на господствующей высоте у дороги.......
>
>Нефига танку делать на господствующей высоте. Там он отличная мишень. Зачастую позиции танков выбирают именно у подножья высоты.

ну, чтоб с высоты гранатами забрасали..... а между прочим в хорошо замаскированном окопе на склоне высоты его хрен кто возмёт.... наспех....

>>и иметь запастные позиции......
>
>Нет проблем. Выбирайте позиции на дороге, до них доехать проще.

вот на дороге какраз он отличная мешень...... даже для чела в кустак с гранатой.....


>>а стоять на колёсах на обочине, это как-то некак-то......
>
>Кто сказал стоять? Перемещаться маневрировать.

угу, наматывать километры взад-перёд......

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

С уважением..........
От tevolga
К Валерий Мухин (15.03.2001 16:11:22)
Дата 15.03.2001 16:25:59

Re: Про Хрендорф-II....


>Нефига танку делать на господствующей высоте. Там он отличная мишень. Зачастую позиции танков выбирают именно у подножья высоты.

И к подножью проложен автобан или шоссе?

>Нет проблем. Выбирайте позиции на дороге, до них доехать проще.

Ну зачем же так сужать пространство маневра? Проше не значит лучше:-))

>Кто сказал стоять? Перемещаться маневрировать.

А как это можно сделать на дороге в 1.5 полосы, с метровыми кюветами, обочиной обсаженной вязами и тополями и пашнями или луговинами с обоих сторон(описание реального Хрендорфа на границе Германия-Чехия - Австрия)?

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (15.03.2001 16:25:59)
Дата 15.03.2001 16:37:51

Про дороги в указанном районе. (+)

>А как это можно сделать на дороге в 1.5 полосы, с метровыми кюветами, обочиной обсаженной вязами и тополями и пашнями или луговинами с обоих сторон(описание реального Хрендорфа на границе Германия-Чехия - Австрия)?

Давеча ездил. Там рельеф - мама не горюй, откосы такие, что только держись. Деревеньки-то в основном прилеплены к дорогам, создать опорные пункты обороны проблем не составит в принципе.

>C уважением к сообществу.
Аналогично,
Йети