От Максим Гераськин
К Алекс Антонов
Дата 26.07.2004 23:42:35
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Дмитрий, а...

> Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"... а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным, а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.

А не может такого быть, что все эти факторы сыграли свою роль?
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (26.07.2004 23:42:35)
Дата 27.07.2004 00:35:16

Re: Дмитрий, а...

>> Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"... а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным, а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.

>А не может такого быть, что все эти факторы сыграли свою роль?

Я человек простой, мне для для обьяснения роста устойчивости советской обороны под Курском и далее достаточно банального увеличения плотности ПТС на км фронта в несколько раз по сравнению с таковой в неудачных операциях 1941-42 гг., и никаких эфемерных "умений" или "не умений" воевать, или "злости", которой сначала не было, а потом возникла. Как то Наполеон спросил Лапласа: «Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге я не встретил имени бога ни разу». Лаплас ответил: «гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался». Так вот, я не нуждаюсь в гипотезе построенной на неком "умении" или "не умении" воевать и прочем "духе" так как знаю что в 1941-м в лучшем случае тактические плотности обороны достигали 0,2—0,5 стрелкового батальона, 2—3 орудия и миномета, 0,5 танка на 1 км фронта, а уже под Курском тактические плотности достигали по стрелковым батальонам — до 0,8—1,2, по артиллерии — до 30—40 орудий и минометов, по танкам — до 2—5 бронеединиц на 1 км фронта, в конце же войны плотность только противотанковой артиллерии достигала 16—20 орудий, а с учетом танков и самоходно-артиллерийских установок — 20—30 орудий и танков на 1 км фронта.
А Вы, в гипотезах об "не умении/умении воевать", "злости", "духе" и т.п. для того что бы понять истоки наших поражений и побед в Великой Отечественной так уж бесповоротно нуждаетесь или рост фактической плотности ПТ орудий на км фронта обороны на порядок Вам тоже многое обьясняет?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.07.2004 00:35:16)
Дата 27.07.2004 09:55:27

Re: Дмитрий, а...

> Я человек простой,

"ПРостота хуже воровства" (с) народ :)
Nothing personal )

>мне для для обьяснения роста устойчивости советской обороны под Курском и далее достаточно банального увеличения плотности ПТС на км фронта в несколько раз по сравнению с таковой в неудачных операциях 1941-42 гг., и никаких эфемерных "умений" или "не умений" воевать,

Эти плотности были достигнуты не по всему фронту - а в полосе, где проивник наносил удары. Т.е "умение" позволило эти направления вскрыть и дОлжным образом подготовиться к обороне.
Или у нас "плотности" только к лету 1943 увеличились, а зимой еще нет?

А оборону мы немецкую стали прорывать потому что их плотности "проредились"?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 09:55:27)
Дата 29.07.2004 15:09:29

Re: Дмитрий, а...

>> Я человек простой,

>"ПРостота хуже воровства" (с) народ :)
>Nothing personal )

"А наглость, второе счастье" (c) тот же

"Вот такой вот у нас народ, кому не нравиться, может попытаться сменить народ" (С) мое

>>мне для для обьяснения роста устойчивости советской обороны под Курском и далее достаточно банального увеличения плотности ПТС на км фронта в несколько раз по сравнению с таковой в неудачных операциях 1941-42 гг., и никаких эфемерных "умений" или "не умений" воевать,

>Эти плотности были достигнуты не по всему фронту - а в полосе, где проивник наносил удары. Т.е "умение" позволило эти направления вскрыть и дОлжным образом подготовиться к обороне.

"Умение" - это хорошая работа разведки? Собственно при подготовке Курской битвы с нашей стороны особого полководческого величия проявлено не было, да и сама битва... "Верден" (с) Исаев Алексей

>Или у нас "плотности" только к лету 1943 увеличились, а зимой еще нет?

Какой зимой, 1942-1943-го?

>А оборону мы немецкую стали прорывать потому что их плотности "проредились"?

Потому что наши увеличились. 200-400 стволов артиллерии на километр, а потом танки и пехота так же с весьма впечатляющими плотностями... Чего ж не прорвать?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2004 15:09:29)
Дата 29.07.2004 15:38:43

Re: Дмитрий, а...

>>Эти плотности были достигнуты не по всему фронту - а в полосе, где проивник наносил удары. Т.е "умение" позволило эти направления вскрыть и дОлжным образом подготовиться к обороне.
>
> "Умение" - это хорошая работа разведки?

В том числе. Разведки - в части добывания информации, ГШ в части ее верной интерпретации и анализа, Комсостава всех уровней - в разработке на этой основе планов в части их касающейся и воплощения их в жизнь.


>Собственно при подготовке Курской битвы с нашей стороны особого полководческого величия проявлено не было,

А кто говорит о "величии"? Об прогрессе умения мы говорим. Скажем отказ от наступления (как собирались и как предлагал Ватутин) и прведение оборонительной операци - это умение или нет?


>да и сама битва... "Верден" (с) Исаев Алексей

Вообще-то это (с) И. Куртукова :)
Причем он относится к южному фасу. Почему на севере-то верден?

>>Или у нас "плотности" только к лету 1943 увеличились, а зимой еще нет?
>
> Какой зимой, 1942-1943-го?

угу

>>А оборону мы немецкую стали прорывать потому что их плотности "проредились"?
>
> Потому что наши увеличились. 200-400 стволов артиллерии на километр, а потом танки и пехота так же с весьма впечатляющими плотностями... Чего ж не прорвать?

А конценрация в нужное время в нужном месте - это ли не умение? Которым немцы нас брали в 1941-42?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (27.07.2004 00:35:16)
Дата 27.07.2004 08:10:35

Re: Дмитрий, а...

> А Вы, в гипотезах об "не умении/умении воевать", "злости", "духе" и т.п. для того что бы понять истоки наших поражений и побед в Великой Отечественной так уж бесповоротно нуждаетесь или рост фактической плотности ПТ орудий на км фронта обороны на порядок Вам тоже многое обьясняет?

А не может такого быть, что рост фактической плотности связан именно с умением воевать, добиться концентрации в нужном месте в нужное время и организовать взаимодействие родв войск?
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (27.07.2004 08:10:35)
Дата 29.07.2004 14:49:00

Re: Дмитрий, а...

>> А Вы, в гипотезах об "не умении/умении воевать", "злости", "духе" и т.п. для того что бы понять истоки наших поражений и побед в Великой Отечественной так уж бесповоротно нуждаетесь или рост фактической плотности ПТ орудий на км фронта обороны на порядок Вам тоже многое обьясняет?

>А не может такого быть, что рост фактической плотности связан именно с умением воевать, добиться концентрации в нужном месте в нужное время и организовать взаимодействие родв войск?

Кхм. Балатон-45. Не оказалось в нужное время в нужном месте (то бишь к началу немецкого наступления)потребных сил и средств, уже в ходе оборонительной операции они вводились в сражение... зачастую бестолково.

Так что, насыщение дивизий по штату разнообразными противотанковыми средствами (ПТР, ПТП, в том числе 57-76 мм) и создание значительного кол-ва частей и соединений (птап, птабр и т.п.) оперативного усиления ПТО назовем "уменьем воевать"... ведь даже при наличии в распоряжении высшего командования всех этих сил и средств они зачастую, как в частности под Балатоном, не оказывались в нужное время в нужном месте... или признаем что и к 1945-му мы "не умели воевать"?
От ЖУР
К Алекс Антонов (29.07.2004 14:49:00)
Дата 29.07.2004 15:24:44

Снимите черные очки

> Кхм. Балатон-45. Не оказалось в нужное время в нужном месте (то бишь к началу немецкого наступления)потребных сил и средств, уже в ходе оборонительной операции они вводились в сражение... зачастую бестолково.

> Так что, насыщение дивизий по штату разнообразными противотанковыми средствами (ПТР, ПТП, в том числе 57-76 мм) и создание значительного кол-ва частей и соединений (птап, птабр и т.п.) оперативного усиления ПТО назовем "уменьем воевать"... ведь даже при наличии в распоряжении высшего командования всех этих сил и средств они зачастую, как в частности под Балатоном, не оказывались в нужное время в нужном месте... или признаем что и к 1945-му мы "не умели воевать"?

У высшего командования машины времени не было чтобы точно знать где немцы ударят. Когда направление удара вскрыли наши части усиления оказались в нужном месте и в нужное время. Конечно были огрехи но это война. А Вас послушать так это нам под Балатоном задницу надрали.

ЖУР