От Максим Гераськин
К Г.С.
Дата 27.07.2004 17:18:19
Рубрики Танки;

Re: Доведение до...

>Если им запрещено отступать и нет складов сзади.
>А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

Я не понял, какая стратегия-то.
Вкопать танки, а как только где-то начнет "бухать", их выкапывать и отступать?

>Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.

Вот и колебались между выборами

>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.

Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.

>Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии, либо противник тратит время, чтобы их ловить.

Финны отмобилизовались и развернулись за полтора месяца до нападения. Если бы СССР объявил общую мобилизацию за полтора месяца до нападения, горазо лучше бы было

>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.

И кто так удачно действовал против немцев?

У французов времени было вагон.
От Г.С.
К Максим Гераськин (27.07.2004 17:18:19)
Дата 27.07.2004 17:35:55

Re: Доведение до...


>Я не понял, какая стратегия-то.
>Вкопать танки, а как только где-то начнет "бухать", их выкапывать и отступать?

Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Пример: Полк Серпилина дает бой перед мостом. Но не ждет, пока немцы уничтожат дивизию и захватят мост, а уходит на восточный берег и мост взрывает.

>>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.
>
>Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.

Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 19:03:52

Ре: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Сколько времени вы предполагаете выиграть арьергардными боями?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:03:52)
Дата 27.07.2004 19:16:25

Интегрально, недели три-четыре


>Сколько времени вы предполагаете выиграть арьергардными боями?

Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей, но и необходимость подтянуть аэродромы, склады и пр. для ее прорыва. При этом у меня остались неубитые в 1-й день И-15/16 с РС для воздействия на дороги.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 19:16:25)
Дата 27.07.2004 19:23:34

Это как?!

>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей

Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:23:34)
Дата 27.07.2004 19:29:18

Именно так

>>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей
>
>Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?

Если у меня значительная часть 1-го эшелона заполняет линию Сталина, и ресурсы в 40-41м пошли на нее, а не на линию Молотова, то предполагаю, что с ходу она не прорывается. Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 19:29:18)
Дата 28.07.2004 09:10:20

Re: Поправка номер один

>>>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей
>>
>>Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?
>
>Если у меня значительная часть 1-го эшелона заполняет линию Сталина, и ресурсы в 40-41м пошли на нее, а не на линию Молотова, то предполагаю, что с ходу она не прорывается.

Авангарды немецких танковых клиньев в условиях практически отсутствия сопротивления (Вы же решили развертывать силы за "Линией Сталина"?) уткнутся в "Линию Сталина" к исходу второго дня от начала войны самое большее. Таким образом, решение, которое Вы предлагаете для "выигрыша времени", реально означает необходимость обеспечить "Линии Сталина" полноценное войсковое заполнение за два дня.

>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.

Чтобы противнику потребовалось совершать дополнительное развертывание для прорыва нашей оборонительной линии, оная линия должна "полноценно" и "правильно" обороняться - то самое войсковое заполнение, полное отмобилизование и полная боеготовность самих УРовских частей с их вооружением и т. д.
Кстати, брошенную мной Вам ссылку о состоянии "Линии Сталина" Вы, насколько я вижу, проигнорировали, коли так надеетесь на "несокрушимую мощь" этой линии. А напрасно - строящаяся "Линия Молотова" строилась намного мощней и намного грамотней, чем "Линия Сталина".
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 19:29:18)
Дата 27.07.2004 19:46:22

Ре: Именно так

>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.

На это уйдет не более полутора недель.
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:46:22)
Дата 27.07.2004 20:24:18

Принимаем эту цифру

>>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.
>
>На это уйдет не более полутора недель.

С учетом времени подхода к Линии Сталина передовых частей, мы приходим к резуновской дате 6 июля!!!

Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06. Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале. Не так уж плохо смотрится.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 20:24:18)
Дата 27.07.2004 20:30:24

Ре: Принимаем эту...

>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона

А откуда он там взялся?

> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.

Почему лучше?

> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.

За счет чего?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 20:30:24)
Дата 27.07.2004 20:40:46

По начальным условиям

>>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона
>
>А откуда он там взялся?

Мы же не вытаскивали его к новой границе. На новых территориях у нас только пограничники, НКВД и небольшие мобильные части прикрытия

>> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.
>
>Почему лучше?

За две недели успел хоть немного грузовиков мобилизовать и починить

>> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.
>
>За счет чего?

Основные аэродромы были далеко от новой границы. Лишние полчаса-час на поднятие истребителей. Плюс, истребители в противника в налетах не участвовали. Соответственно, авиация не была дезорганизована в первый день.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 20:40:46)
Дата 28.07.2004 10:15:36

Re: Поправка номер два

>>>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона
>>А откуда он там взялся?
>Мы же не вытаскивали его к новой границе. На новых территориях у нас только пограничники, НКВД и небольшие мобильные части прикрытия

Если на вновь присоединенных территориях Вы намерены оставить "небольшие мобильные части прикрытия", то эти части сдержат продвижение танковых клиньев немцев на сутки. Даже двое для них - роскошный результат. Таким образом, немецкие танковые клинья упрутся в "Линию Сталина" на четвертый день войны. Если к этому времени не будет в общих чертах завершено войсковое заполнение линии укрепрайонов (то есть, по сути дела, не будет завершена мобилизация и развертывание "первого эшелона", обороняющегося на "Линии Сталина"), то "Линия Сталина" будет без особых проблем прорвана немецкими танковыми клиньями сходу :( .

>>> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.
>>Почему лучше?
>За две недели успел хоть немного грузовиков мобилизовать и починить

Во-первых, как мы уже убедились, двух недель у нас не будет. Будет от двух до четырех дней. Во-вторых, скажите, откуда взялись "небольшие мобильные части прикрытия" - не путем ли выделения техники, вооружения, личного состава и имущества из мехкорпусов? Никаких танковых и мотострелковых частей, не входящих в состав мехкорпусов, на европейской части СССР по состоянию на 22 июня 1941 года не наблюдается. Но Вы, насколько я вижу, почему-то предполагаете, что на сроки мобготовности мехкорпусов выделение из их состава укмоплектованных по штату военного времени частей не повлияет. А почему, собственно?

>>> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.
>>За счет чего?
>Основные аэродромы были далеко от новой границы. Лишние полчаса-час на поднятие истребителей.

Ну давайте снова поднимем всю ту же проблему. Вы, насколько я вижу, не понимаете, что запас времени за подъем истребителей отсчитывается не от момента пересечения воздушным противником наших границ, а от момента оповещения нашего авиационного командования об этом факте службой ВНОС, и результат такого подъема истребителей во многом зависит от совевременного получения достоверной информации о силах противника, скорости и высоте его полета, текущем местонахождении. То есть на территориях, заведомо оставляемых противнику, Вы предполагаете развертывание полномасштабной структуры ВНОС. В связт с этим возникает вопрос - а как Вы намерены обеспечить работоспособность подсистемы "С" из аббревиатуры ВНОС, то есть связи?
А пока Вы думаете, я Вам цитату из документа приведу. Дата - 15 апреля 1941 года. "... ненормальное положение также со связью в системе ВНОС. Сеть этой системы организуется исключительно на проводах Наркомсвязи. Даже для связи с аэродромами истребителей авиации посты ВНОС постоянных своих проводов не имеют, и пользуются проводами Наркомсвязи. Радиосвязи система ВНОС совершенно не имеет"
И еще один аспект для Вашего раздумья: "Барбаросса" в том виде, в котором мы ее знаем - не догма и не "закон природы". Немцы планировали операцию, исходя из тех данных о численности и группировке РККА, которыми располагали. Развертывание главных сил первого эшелона за "Линией Сталина" не пройдет для немцев незамеченным и будет учетн в "Барбароссе" - в частности, например, можно многократно усилить деятельность диверсантов, заброшенных непосредственно перед войной или в ее первые часы в приграничную зону, ибо об отсутствии в ней крупных сил, которые могут быть брошены на "отлов" диверсантов, немцы будут осведомлены. А нарушить работу необороняемого гражданского объекта - проводных сетей Наркомсвязи - намного легче, чем защитить этот объект и обеспечить его бесперебойную работу.
Как вывод из вышесказанного - не будет у Вас ни дополнительного часа, ни дополнительного получаса :( .

>Плюс, истребители в противника в налетах не участвовали. Соответственно, авиация не была дезорганизована в первый день.

Во-первых, действия сети ВНОС, как было показано выше, несложно сильно затруднить (кабы не сделать невозможной), что приведет к потерям, сравнимым с потерями первого дня войны.
Во-вторых, а Ваши "небольшие мобильные части прикрытия" с воздуха никем не прикрываются? Если нет, то они будут разбиты в первый же день, если-таки прикрываются, то вот Вам и участие истребителей противника в воздушных боях в первый же день войны с соответствующими печальными последствиями для нашей истребительной авиации.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 20:40:46)
Дата 27.07.2004 21:20:42

По четвертому кругу...

... пожалуй не пойду. Все это уже обсуждалось здесь и на РЖ, аргументы и контраргументы у сторон закончились и теперь только повторяются в разных сочетаниях. Я для себя по результатам первых трех кругов сделал вывёд, что такое решение принципиалного выигрыша не даст.

Т.е. на 6.7.41 в альтернативе будет по сути та же петрушка, что и на 22.6.41 в реале, с поправками второго порядка: с одной стороны РККА может быть более боеготова и в лучшей оперативной конфигурации, но с другой стороны исxодное положение на 200 км ближе к Москве.
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 18:03:39

Re: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Немцы дошли до линии Сталина за неделю.
На мобилизацию и переброску надо несколько недель.

>Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.

У мех корпусов был некопмлект и танков.
Но у них такая судьба по плану - пока армия развертывается и мобилизуется, держать супостата контрударами.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 18:01:59

Re: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина.

Чьих арьргардов?

>Для выигрыша времени на мобилизацию.

а когда будут мобилизовываться и разворачиваться те главные силы и авангарды от которых выделен арьергард?

>Пример: Полк Серпилина дает бой перед мостом. Но не ждет, пока немцы уничтожат дивизию и захватят мост, а уходит на восточный берег и мост взрывает.

А потом к мосту приходит бригада Москаленко и спрашивает "где мой мост" (с)?

>>Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.
>
>Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.

Приказы основывались на отсутсвии информации об обстановке.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 18:01:59)
Дата 27.07.2004 18:04:41

Re: Доведение до...

>Приказы основывались на отсутсвии информации об обстановке.

А какая альтернатива?
Мне приходи только одна - бежать назад.
Не знаю, было бы лучше.