От Исаев Алексей
К tsa
Дата 15.03.2001 19:14:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: Исаеву из...

Доброе время суток,

>Декларация была о том, что для танков притивопульного бронирования двигатель гораздо реже определяет высоту корпуса.
>Заявлять, что это так для абсолютно всех танков - явно глупо. Я этого и не заявлял.

Ну тогда посмотрите на 35(t) и 38(t). И на разницу в высоте их корпуса.

>У этих танков заброневой объём давался относительно дёшево по массе и частое отсутствие дифференцирования брони не давало причин сильно беспокоится о высоте.

Можно подумать, что дифференцированное бронирование сразу завоевало умы. Секреты массы монструозных проектов развития КВ в частности в отсутствии дифференцированного бронирования.

>Давай прикрывать обсуждение на тему высоты корпуса и вала под поликом. Стороны остались при своём мнении.

Ну Вы хоть истерики не устроили как сэр Зампотех.

>>>>>>А теперь погляди на польский Виккерс. а который поставили мощный двигатель. Разница в высоте МТО налицо.
>>>>>И что ? Это создало танку какие-то проблемы ?
>>>>Это уравняло МТО и подбашенную коробку.
>>>А Т-26 это было надо ?
>>
>>Надо. Только двигуна подходящего не было.
>А зачем ? Его сопровождать пехоту делали. У первой Мотьки вообще одна скорость была.

Тем не менее недостаточная тяговооруженность Т-26 наших беспокоила.

>>>>Смотря с чем сравнивать. Предлагаю с английским А9.
>>>Сравним. Наш ниже, вдвое тяжелее, в полтора-два раза лучше бронирован, имеет втрое более мощный движок, более мощную пушку.
>>Т-28 по корпусу выше. 2-хфунтовка была оч-чень даже неплохой пушкой(в свете видения англами роли танков).
>Только в районе МТО. Масса лишней брони в данном случае - копейки. Зато почти 18 лошадей на тонну против 11.

Не только МТО. В районе погона главной башни.

>>Боекомплект втрое??? На чехе бэка 72 выстрела, с каких пор на БТешке 216 выстрелов??? Всю дорогу было вдвое, а не втрое.
>Я сказал почти 188(без рации)/72=2.6 это ближе к трем, чем к двум.

На чехе была рация. :-) за все нужно платить.

>>Т.е. все то же о чем я говорю - если в танке больший внутренний объем он чем-то заполняется, чем-то выигрывают. БТ выше "чеха" на 15 см, имеет бОльший боекомплет, больший вес и далее со всеми остановками. Более мощные двигатель это также бОльшая высота корпуса и больший расход топлива. За все в этой жизни нужно платить.
>Просто я бы сказал, что они несколько в разных категориях. При их конструировании ставились разные цели и танки получились разные.

И были разные возможности. Положа руку на сердце, М-17 для БТ избыточен. Но другого двигателя попросту не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (15.03.2001 19:14:59)
Дата 15.03.2001 20:24:32

Re: Исаеву из...

Здравствуйте !

>>Декларация была о том, что для танков притивопульного бронирования двигатель гораздо реже определяет высоту корпуса.
>>Заявлять, что это так для абсолютно всех танков - явно глупо. Я этого и не заявлял.
>
>Ну тогда посмотрите на 35(t) и 38(t). И на разницу в высоте их корпуса.

И что я должен увидеть ? Что 38 слегка пониже ? Ну и ? Могу накопать кучу танков у которых корпус выше двигателя.

>Можно подумать, что дифференцированное бронирование сразу завоевало умы.

Да в общем-то недифферецированно бронированные танки с приличной броней можно по пальцам пересчетать.

>>Давай прикрывать обсуждение на тему высоты корпуса и вала под поликом. Стороны остались при своём мнении.
>Ну Вы хоть истерики не устроили как сэр Зампотех.

А на фига ? Оставайтесь при своём мнении. Мне не жалко.

>>>Т-28 по корпусу выше. 2-хфунтовка была оч-чень даже неплохой пушкой(в свете видения англами роли танков).
>>Только в районе МТО. Масса лишней брони в данном случае - копейки. Зато почти 18 лошадей на тонну против 11.
>Не только МТО. В районе погона главной башни.

А толку ? В целом наш всё равно ниже.

>>>Боекомплект втрое??? На чехе бэка 72 выстрела, с каких пор на БТешке 216 выстрелов??? Всю дорогу было вдвое, а не втрое.
>>Я сказал почти 188(без рации)/72=2.6 это ближе к трем, чем к двум.
>
>На чехе была рация. :-) за все нужно платить.

С рацией 146. Всё равно вдвое больше.

>>Просто я бы сказал, что они несколько в разных категориях. При их конструировании ставились разные цели и танки получились разные.

>И были разные возможности. Положа руку на сердце, М-17 для БТ избыточен. Но другого двигателя попросту не было.

Пожалуй да.
Хотя возможно наши так и не думали. В-2 ведь делали гараздо до 34-ки и КВ. И ставили упорно на БТ поочему-то.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (15.03.2001 20:24:32)
Дата 15.03.2001 20:32:02

Re: Исаеву из...

>Да в общем-то недифферецированно бронированные танки с приличной броней можно по пальцам пересчетать.

Вот-те на. Я бы сказал в некоторый период прямо-таки практически все.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (15.03.2001 20:32:02)
Дата 15.03.2001 20:57:47

Re: Исаеву из...

Здравствуйте !

>>Да в общем-то недифферецированно бронированные танки с приличной броней можно по пальцам пересчетать.

>Вот-те на. Я бы сказал в некоторый период прямо-таки практически все.

Ну разве если считать "приличной" 20-30 мм.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (15.03.2001 20:57:47)
Дата 15.03.2001 21:34:16

Хммм

>>Вот-те на. Я бы сказал в некоторый период прямо-таки практически все.
>
>Ну разве если считать "приличной" 20-30 мм.

Извините, но 30мм - это уже противоснарядная броня, отсекающая значительную часть противотанковых средств (к/к пулеметы, ПТР, гранаты, 20мм ТП и ПТП, танковые и полевые пушки бОльших калибров стреляющие небронебойными снарядами и т.д.). В этом смысле броня 30мм в 39-40 гг куда приличнее чем 200 мм сегодня.

А Т-34? А КВ? А "Матильда"? А "Валентайн"? А "Тигр"?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (15.03.2001 21:34:16)
Дата 16.03.2001 13:17:41

Re: Хммм

Здравствуйте !

>>Ну разве если считать "приличной" 20-30 мм.
>
>Извините, но 30мм - это уже противоснарядная броня, отсекающая значительную часть противотанковых средств

Имелась в виду приличная с точки зрения изменения подхода к проектированию танка. Именно этот вопрос обсуждался в ветке. ИМХО эта граница проходит выше 30 мм.

>А Т-34? А КВ? А "Матильда"? А "Валентайн"? А "Тигр"?

Ну вот их, кроме Тигра (100 и 82 всё-же не одно и то-же), я и имел в виду. Наверное ещё кто-то из тяжелых довоенных французов. И всё. Или это много ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (16.03.2001 13:17:41)
Дата 16.03.2001 14:43:10

Конечно много

>>А Т-34? А КВ? А "Матильда"? А "Валентайн"? А "Тигр"?
>
>Ну вот их, кроме Тигра (100 и 82 всё-же не одно и то-же),

Одно и то же на самом деле - с точки зрения отсекаемых ПТС.

> я и имел в виду. Наверное ещё кто-то из тяжелых довоенных французов. И всё. Или это много ?

Ну вот Вы прикиньте сколько было перечисленных выпущено, и какую роль в армиях соотв.стран они играли.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (16.03.2001 14:43:10)
Дата 16.03.2001 17:17:26

Как хотите

Здравствуйте !

>>Ну вот их, кроме Тигра (100 и 82 всё-же не одно и то-же),
>
>Одно и то же на самом деле - с точки зрения отсекаемых ПТС.

Зато не одно и то-же с точки зрения массы брони и соответственно с точки зрения выбора между увеличением длины/ширины/высоты.

>> я и имел в виду. Наверное ещё кто-то из тяжелых довоенных французов. И всё. Или это много ?
>
>Ну вот Вы прикиньте сколько было перечисленных выпущено, и какую роль в армиях соотв.стран они играли.

В кол-ве много, но я имел в виду кол-во марок танков. Практически каждая крупная страна сделала по такому и потом перешла к танкам с дифференцированым бронированием.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (16.03.2001 17:17:26)
Дата 16.03.2001 17:23:19

Вы упрощаете

>В кол-ве много, но я имел в виду кол-во марок танков. Практически каждая крупная страна сделала по такому и потом перешла к танкам с дифференцированым бронированием.

Война показала, что этот маршрут невозможен. Тем не менее, например в 43-44 "Тигр", несмотря на бОльшую лобовую уязвимость чем "Пантера", был куда лучше защищен чем последняя. Как раз потому что не оставлял многим ПТС никакого шанса.

И если бы роскошь недифференцированного бронирования можно бы было продолжать, ее бы радостно продолжали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (16.03.2001 17:23:19)
Дата 16.03.2001 18:14:08

Re: Вы упрощаете

Здравствуйте !

>Война показала, что этот маршрут невозможен. Тем не менее, например в 43-44 "Тигр", несмотря на бОльшую лобовую уязвимость чем "Пантера", был куда лучше защищен чем последняя. Как раз потому что не оставлял многим ПТС никакого шанса.

Ну в 44-ом уже выпускались Зис-2 и БС-3 и для них разница в лобовой броне была как и для сорокопятки 42-го года. Хотя они конечно не составляли большенства ПТС.

>И если бы роскошь недифференцированного бронирования можно бы было продолжать, ее бы радостно продолжали.

Это очевидно.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (16.03.2001 18:14:08)
Дата 16.03.2001 18:34:26

Re: Вы упрощаете

>Ну в 44-ом уже выпускались Зис-2 и БС-3 и для них разница в лобовой броне была как и для сорокопятки 42-го года. Хотя они конечно не составляли большенства ПТС.

Да нет. 57-мм пробивала в лоб "Тигр" на расстоянии 500 м и больше, 100-мм до километра. Но зато вся шушера что ниже отсекалась, а ее подавляющее большинство. А Пантеру в борта брала даже 45ка, что и было обнаружено под Курском.

>>И если бы роскошь недифференцированного бронирования можно бы было продолжать, ее бы радостно продолжали.
>
>Это очевидно.

В том-то и дело. Недиффиренцированное бронирование - мечта любого конструктора танков :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (16.03.2001 18:34:26)
Дата 16.03.2001 18:51:06

Re: Вы упрощаете

Здравствуйте !

>Да нет. 57-мм пробивала в лоб "Тигр" на расстоянии 500 м и больше, 100-мм до километра. Но зато вся шушера что ниже отсекалась, а ее подавляющее большинство.

45ка 42го года подкалиберным Тигр метров с 200 брала.

>А Пантеру в борта брала даже 45ка, что и было обнаружено под Курском.

В нижний борт её даже ПТР брал.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (16.03.2001 18:51:06)
Дата 16.03.2001 19:36:47

Re: Вы упрощаете

>45ка 42го года подкалиберным Тигр метров с 200 брала.

Ну-ну, сие событие даже со 100 м можно скинуть со счетов за крайней маловероятностью :)

>В нижний борт её даже ПТР брал.

Ну тем более.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.03.2001 19:36:47)
Дата 17.03.2001 04:21:06

Re: Вы упрощаете

Здравствуйте

>>45ка 42го года подкалиберным Тигр метров с 200 брала.
>
>Ну-ну, сие событие даже со 100 м можно скинуть со счетов за крайней маловероятностью :)

Именно! Снаряд СРАБАТЫВАЛСЯ на листе толщиной около 92 мм. В лоб "Тигра" - ни боже мой!

>>В нижний борт её даже ПТР брал.
>
>Ну тем более.

НИ ОДИН ВОЙСКОВОЙ ПТР НИ ОДИН ТИГР ВЗЯТЬ НИКУДА НЕ МОГ, кроме наблюдательных приборов (32-55 мм стекла) и ходовой части.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (17.03.2001 04:21:06)
Дата 18.03.2001 02:43:00

Re: Вы упрощаете

>>>В нижний борт её даже ПТР брал.
>>
>>Ну тем более.
>
>НИ ОДИН ВОЙСКОВОЙ ПТР НИ ОДИН ТИГР ВЗЯТЬ НИКУДА НЕ МОГ, кроме наблюдательных приборов (32-55 мм стекла) и ходовой части.

Миш, в этом абзаце о "Пантере" речь

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (18.03.2001 02:43:00)
Дата 18.03.2001 02:49:17

Re: Вы упрощаете

Здравствуйте

>Миш, в этом абзаце о "Пантере" речь

Тогда прошу прощения, хотя вопрос о дистанции все равно остается.

До свидания