От Евгений Путилов
К А.Никольский
Дата 16.03.2001 10:20:06
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Сказанное Вами...

Доброго здравия!
>Добрый вечер, уважаемый Евгений!
>Решил перенести в корень - Вы написали, что нагрузки на СССР и привели к в конце концов к долговой петле и его развалу. Я хотел бы косунться только вопроса долговой петли. Сейчас уже можно считать установленным, что эта "петля" была образована в 88-91 годах сначала Горбачевым и Рыжковым, бравших финансовые кредиты для затыкания дыр на потребительском рынке и других целей, потом Ситаряном, благодаря которому мы за год с небольшим превратились из кредиторов соц.содружества в его должников, и окончательно затянута усилиями правительства уже России, ряда высокопоставленных воров (некоторые из которых переквалифицировались в нефтяники, некоторые - в премьер-минситры, некоторые - в советники на общественных началах адм-ии пр-та) и МВФ в период 92-98. Так что на 87-88 годы наш внешний долг выглядел весьма прилично и не был неподъемным. Не свыше 50 млрд долл, что для СССР было тьфу.
>С уважением, А.Никольский

...я целиком разделяю. Резкий рост внешней задолженности СССР действительно произошел во 2-й пол. 80-х - 1-й пол. 90-х гг. Я вообще вспомнил долговую тему применительно к ситуации с развалом СССР только в одном ключе:

-стране, попавшей в "долговую петлю", можно сказать только одно: "А вы бы в долг не брали". Но мы пошли по этому скользкому пути, так как остро нуждались в средствах.
-из-за огромного перенапряжения экономики, советское руководство во главе с Горбачевым (и далее) увидело во внешнем заимствовании путь облегчения положения. Едва ли ПБ ЦК КПСС и СМ СССР населяли тупые люди, не понимающие опасности неконтролируемых заимствований. Просто в силу своего умственного развития они не нашли другого выхода из сложностей положения.

На мой взгляд, "долговая петля" СССР - это свидетельство двух вещей:
1) уровня компетентности руководства страны (зачем брали? как расходовали? с каким эффектом?)
2) все таки жизнь скрутила страну так (вернее сами довели себя до такого состояния), что для улучшения положения НЕ ОТКАЗАЛИСЬ и от такого пути, как заимствования у Запада, хотя 50 лет сами поучали Третий мир об опасности кредитования у империалистов.

С уважением, Евгений
От А.Никольский
К Евгений Путилов (16.03.2001 10:20:06)
Дата 16.03.2001 20:19:21

Мы не нуждались остро в средствах!!!

>Доброго здравия!
>>Добрый вечер, уважаемый Евгений!
>>Решил перенести в корень - Вы написали, что нагрузки на СССР и привели к в конце концов к долговой петле и его развалу. Я хотел бы косунться только вопроса долговой петли. Сейчас уже можно считать установленным, что эта "петля" была образована в 88-91 годах сначала Горбачевым и Рыжковым, бравших финансовые кредиты для затыкания дыр на потребительском рынке и других целей, потом Ситаряном, благодаря которому мы за год с небольшим превратились из кредиторов соц.содружества в его должников, и окончательно затянута усилиями правительства уже России, ряда высокопоставленных воров (некоторые из которых переквалифицировались в нефтяники, некоторые - в премьер-минситры, некоторые - в советники на общественных началах адм-ии пр-та) и МВФ в период 92-98. Так что на 87-88 годы наш внешний долг выглядел весьма прилично и не был неподъемным. Не свыше 50 млрд долл, что для СССР было тьфу.
>>С уважением, А.Никольский
>
>...я целиком разделяю. Резкий рост внешней задолженности СССР действительно произошел во 2-й пол. 80-х - 1-й пол. 90-х гг. Я вообще вспомнил долговую тему применительно к ситуации с развалом СССР только в одном ключе:

>-стране, попавшей в "долговую петлю", можно сказать только одно: "А вы бы в долг не брали". Но мы пошли по этому скользкому пути, так как остро нуждались в средствах.
>-из-за огромного перенапряжения экономики, советское руководство во главе с Горбачевым (и далее) увидело во внешнем заимствовании путь облегчения положения. Едва ли ПБ ЦК КПСС и СМ СССР населяли тупые люди, не понимающие опасности неконтролируемых заимствований. Просто в силу своего умственного развития они не нашли другого выхода из сложностей положения.

>На мой взгляд, "долговая петля" СССР - это свидетельство двух вещей:
>1) уровня компетентности руководства страны (зачем брали? как расходовали? с каким эффектом?)
>2) все таки жизнь скрутила страну так (вернее сами довели себя до такого состояния), что для улучшения положения НЕ ОТКАЗАЛИСЬ и от такого пути, как заимствования у Запада, хотя 50 лет сами поучали Третий мир об опасности кредитования у империалистов.

>С уважением, Евгений

+++++++
Все эти кредиты набрали исходя из полной некомпетентности руководства и для решения совсем уж тактических задач и имитации подъема жизненного уровня! На дело почти ничего не ушло!! Без них было бы лучше!!! Это на 95% "субъективнй" фактор!
Я говаривал с мужичком в ВЭБе насчет "связанных" кредитов (их было все же больше, чем финансовых). Построили всего 2 крупных производства, у которых есть рынок - завод Стинол и выпуск "десятки" на ВАЗе. Остально в основном сгнило.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (16.03.2001 20:19:21)
Дата 16.03.2001 21:01:54

Re: Мы нуждались остро в компетентности!!!

Доброго здравия!

>Все эти кредиты набрали исходя из полной некомпетентности руководства и для решения совсем уж тактических задач и имитации подъема жизненного уровня!

Не согласен с оценкой. Имитация подъема жизненного уровня была, все таки, важной задачей. Это наглядно свидетельствовало об успехах коммунизма. В 70-е удавалось тянуть лямку суперрасходов и поддержания этого самого уровня за счет растранжиривания дождя нефтедолларов. Исчерпание этого источника поставило экономику на грань кризиса - нечем стало закрывать прорехи в экономике (при одновременной невозможности снизить расходы). Поэтому в средствах мы все же нуждались. Денег, как известно, всегда не хватает.

Другой вопрос, почему руководство решило, что кроме как брать взаймы на Западе, нет другого выхода?

>На дело почти ничего не ушло!! Без них было бы лучше!!! Это на 95% "субъективнй" фактор!
>Я говаривал с мужичком в ВЭБе насчет "связанных" кредитов (их было все же больше, чем финансовых). Построили всего 2 крупных производства, у которых есть рынок - завод Стинол и выпуск "десятки" на ВАЗе. Остально в основном сгнило.

Тут я согласен. Эффективного использования кредитов не могло быть в принципе, так как для этого не было компетентности. Если бы она была, то идею взятия кредитов на Западе сочли бы вредительской.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно, Е.Путилов
От А.Никольский
К Евгений Путилов (16.03.2001 21:01:54)
Дата 16.03.2001 21:25:07

Какой коммунизм в 89 году?

>Доброго здравия!

>>Все эти кредиты набрали исходя из полной некомпетентности руководства и для решения совсем уж тактических задач и имитации подъема жизненного уровня!
>
>Не согласен с оценкой. Имитация подъема жизненного уровня была, все таки, важной задачей. Это наглядно свидетельствовало об успехах коммунизма.
+++++
Большую часть кредитов взяли в 89-90 годах, когда о коммунизме уже речи не было, Горбачев всюду ездил и брал на "новое мышление" надо понимать. Как раз начали интенсивно брать кредиты когда система внутри разрушилась! Благодаря политическим и экономическим мероприятиям 87-88 годов.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (16.03.2001 21:25:07)
Дата 17.03.2001 00:21:08

Re: Какой коммунизм...

>>>Все эти кредиты набрали исходя из полной некомпетентности руководства и для решения совсем уж тактических задач и имитации подъема жизненного уровня!
>>
>>Не согласен с оценкой. Имитация подъема жизненного уровня была, все таки, важной задачей. Это наглядно свидетельствовало об успехах коммунизма.
>+++++
>Большую часть кредитов взяли в 89-90 годах, когда о коммунизме уже речи не было, Горбачев всюду ездил и брал на "новое мышление" надо понимать. Как раз начали интенсивно брать кредиты когда система внутри разрушилась! Благодаря политическим и экономическим мероприятиям 87-88 годов.

А, скажем, была ли ОСТРАЯ необходимость тратить не знаю сколько денег сначала на Лунную программу, а потом 4 с лишним миллиарда у.е. на Мир, или это нужно было для демонстрации превосходства социалистического образа жизни? А "мероприятия 87-88гг" произошли спонтанно (по злой воле Горбачева), или все-таки как следствия того, что "так жить нельзя"? Неэффективная, экстенсивная экономика и заинтересованность Системы не в экономических, а в политических результатах привели к неизбежным перекосам в хозяйстве еще задолго до 85г. И если руководство и начало быть некомпетентным, то уж точно не с 85г, а с 17 (а может, и с 1380, кто знает)
От Олег К
К NetReader (17.03.2001 00:21:08)
Дата 17.03.2001 04:55:26

Re: Какой коммунизм...

Вы вот мне как обличитель неэффективности коммунизма объясните одну вещь - мучает она меня понимаешь.
Почему Горбачев с немцев за объединение Германии не взял? вернее взял но кредит под проценты которые нам сейчас и караячится отдавать. Сдается мне что мы собственный наш кирдык своими деньгами и оплатили да еще и с процентами. Там это любят. Или может я не прав?
От Тов.Рю
К Олег К (17.03.2001 04:55:26)
Дата 17.03.2001 19:28:40

А почему ему назначили/выбрали генсеком? - А кого еще в 1985? (-)
От Олег К
К Тов.Рю (17.03.2001 19:28:40)
Дата 18.03.2001 02:16:36

Re: А почему...

Я не понял опять вашего вопроса.
Но я категорически проитив простых обяснений. На том что накоплено при СССР мы до сих пор живем и еще некоторым на яхты и виллы перепадает.
От Андю
К NetReader (17.03.2001 00:21:08)
Дата 17.03.2001 03:19:44

Ради политкорректности не забудьте пнуть "Аполло". Вот уж туева хуча у.е. !!! (-)
От Тов.Рю
К Андю (17.03.2001 03:19:44)
Дата 17.03.2001 19:27:43

Зато результат есть, что бы там дуэльский Мухин не трещал (-)
От Андю
К Тов.Рю (17.03.2001 19:27:43)
Дата 18.03.2001 02:31:47

Глуп. Вашего ответа не понял. :(( (-)
От Тов.Рю
К Андю (18.03.2001 02:31:47)
Дата 18.03.2001 11:32:32

Да это я виноват - сумбурный заголовок

С самого начала "Аполло" рассматривалась как пропагандистский шаг. Сваою задачу она выполнила? Безусловно.

Попутно же, полагаю, ее выполнение принесло массу технологий, которые в дальнейшем были использованы и в гражданских отраслях. Точных цифр не скажу (едва ли они есть вообще), но вряд ли кто-то с этим поспорит.

С уважением
От СОР
К NetReader (17.03.2001 00:21:08)
Дата 17.03.2001 02:54:13

А нафига на людей тратить

>>>>Все эти кредиты набрали исходя из полной некомпетентности руководства и для решения совсем уж тактических задач и имитации подъема жизненного уровня!
>>>
>>>Не согласен с оценкой. Имитация подъема жизненного уровня была, все таки, важной задачей. Это наглядно свидетельствовало об успехах коммунизма.
>>+++++
>>Большую часть кредитов взяли в 89-90 годах, когда о коммунизме уже речи не было, Горбачев всюду ездил и брал на "новое мышление" надо понимать. Как раз начали интенсивно брать кредиты когда система внутри разрушилась! Благодаря политическим и экономическим мероприятиям 87-88 годов.
>
>А, скажем, была ли ОСТРАЯ необходимость тратить не знаю сколько денег сначала на Лунную программу, а потом 4 с лишним миллиарда у.е. на Мир, или это нужно было для демонстрации превосходства социалистического образа жизни? А "мероприятия 87-88гг" произошли спонтанно (по злой воле Горбачева), или все-таки как следствия того, что "так жить нельзя"? Неэффективная, экстенсивная экономика и заинтересованность Системы не в экономических, а в политических результатах привели к неизбежным перекосам в хозяйстве еще задолго до 85г. И если руководство и начало быть некомпетентным, то уж точно не с 85г, а с 17 (а может, и с 1380, кто знает)

Всеравно всем помирать. Опять у вас с больной головы на больную. Космос виноват.
Какая экономика была не эффективная? Какие политические результаты? Народ расслабился, и вот теперь получает удовольствие.
От Тов.Рю
К СОР (17.03.2001 02:54:13)
Дата 17.03.2001 19:26:52

"Народ расслабился" - это прямое следствие политики...

>>А, скажем, была ли ОСТРАЯ необходимость тратить не знаю сколько денег сначала на Лунную программу, а потом 4 с лишним миллиарда у.е. на Мир, или это нужно было для демонстрации превосходства социалистического образа жизни? А "мероприятия 87-88гг" произошли спонтанно (по злой воле Горбачева), или все-таки как следствия того, что "так жить нельзя"? Неэффективная, экстенсивная экономика и заинтересованность Системы не в экономических, а в политических результатах привели к неизбежным перекосам в хозяйстве еще задолго до 85г. И если руководство и начало быть некомпетентным, то уж точно не с 85г, а с 17 (а может, и с 1380, кто знает)
>
>Всеравно всем помирать. Опять у вас с больной головы на больную. Космос виноват.
>Какая экономика была не эффективная? Какие политические результаты? Народ расслабился, и вот теперь получает удовольствие.

...т.н. "уверенности в затрашнем дне". Это, вообще-то говоря, было - и должно было быть - оснвным козырем коммунизма (грубо говоря, потому что дрегих не просматривалось).

Тем не менее, причина еще глубже. Читаем об этом у С.Кара-Мурзы "Целью является не увеличение наслаждений, а уменьшение страданий". Вдумайтесь. Перечитайте. И подумайте опять.

С уважаением
От Олег К
К Тов.Рю (17.03.2001 19:26:52)
Дата 18.03.2001 13:10:01

Re: "Народ расслабился"


>Тем не менее, причина еще глубже. Читаем об этом у С.Кара-Мурзы "Целью является не увеличение наслаждений, а уменьшение страданий". Вдумайтесь. Перечитайте. И подумайте опять.

Кара-Мурза похоже решил в буддисты податься. :)))
От Тов.Рю
К Олег К (18.03.2001 13:10:01)
Дата 18.03.2001 20:03:31

Говорит, что нет


>>Тем не менее, причина еще глубже. Читаем об этом у С.Кара-Мурзы "Целью является не увеличение наслаждений, а уменьшение страданий". Вдумайтесь. Перечитайте. И подумайте опять.
>
>Кара-Мурза похоже решил в буддисты податься. :)))

...и ссылается на какого-то Шопенгауэра, который, в свою очередь, цитирует некоего Аристотеля. "Мудрец должен искать не наслаждений, а отсутствие страданий... Нет худшего безумия, как желать правратить мир - эту юдоль горя - в развеселительное заведение и вместо свободы от страданий искать себе целью наслаждения и радости, а очень многие так именно и поступают" (Никомахейская этика).

Извините за нудный офф-топик, так, к слову пришлось.

С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (18.03.2001 20:03:31)
Дата 18.03.2001 22:34:53

Re: Говорит, что...

>>Кара-Мурза похоже решил в буддисты податься. :)))
>
>...и ссылается на какого-то Шопенгауэра, который, в свою очередь, цитирует некоего Аристотеля. "Мудрец должен искать не наслаждений, а отсутствие страданий... Нет худшего безумия, как желать правратить мир - эту юдоль горя - в развеселительное заведение и вместо свободы от страданий искать себе целью наслаждения и радости, а очень многие так именно и поступают" (Никомахейская этика).

>Извините за нудный офф-топик, так, к слову пришлось.

Все одно буддизм. только буддиз от атеизма пришел к многобожию, а здесь многобожие пришло к атеизму, эдакое внутриязыческое колесо. :)
От СОР
К Тов.Рю (17.03.2001 19:26:52)
Дата 18.03.2001 04:58:03

А кто вам сказал что



>Тем не менее, причина еще глубже. Читаем об этом у С.Кара-Мурзы "Целью является не увеличение наслаждений, а уменьшение страданий". Вдумайтесь. Перечитайте. И подумайте опять.

>С уважаением

Народ нуждается в уменьшение страданий? И что считать страданием? Каждый страдает в меру данного ему. Чем больше дано тем больше страданий. А глупые ссылки на то что космос виноват оно и есть глупость думай о ней или нет.

А расслабление народа это не политика а народная глупость.