От B~M
К Константин Дегтярев
Дата 30.07.2004 18:20:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Честный и бла'ародный

>Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина.

Честный, благородный, с неуравновешенной психикой - аксиома. Но дурак? Вы что, всерьёз сомневаетесь в его IQ? Его образование, хоть и бессистемное, было весьма обширным, в способности мыслить логически (с важной оговоркой: на холодную голову) тоже не приходится сомневаться. В сущности, он единственный на протяжении чуть ли не полутораста лет (не считая своего ещё более безумного папаши), кто пытался проводить в России реформы в точном значении этого слова. Назвать реформаторшей Екатерину как-то язык не поворачивается (не говоря о её предшественницах), а после него и Александр, и Николай старательно заметали все проблемы под ковер. То, что сам он себя реформатором не осознавал, а преобразования проводил, как Бог на душу положит, ничуть не отменяет самого факта бурной и нередко - оставившей след очень надолго - деятельности. Странно, что никто не проводит напрашивающейся само собой аналогии с другим знаменитым "волюнтаристом" - Н.С.Хрущёвым.
От NMD
К B~M (30.07.2004 18:20:59)
Дата 30.07.2004 22:15:41

Все реформы Александра II были подготовлены при Николае. Иначе было бы как при

Павле или Горби...
От Вулкан
К B~M (30.07.2004 18:20:59)
Дата 30.07.2004 18:27:47

Слово "дурак" подходит

Приветствую!
>>Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина.
>
>Честный, благородный, с неуравновешенной психикой - аксиома. Но дурак? Вы что, всерьёз сомневаетесь в его IQ? Его образование, хоть и бессистемное, было весьма обширным, в способности мыслить логически (с важной оговоркой: на холодную голову) тоже не приходится сомневаться. В сущности, он единственный на протяжении чуть ли не полутораста лет (не считая своего ещё более безумного папаши), кто пытался проводить в России реформы в точном значении этого слова. Назвать реформаторшей Екатерину как-то язык не поворачивается (не говоря о её предшественницах), а после него и Александр, и Николай старательно заметали все проблемы под ковер.
Про Екатерину не поясните?
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (30.07.2004 18:27:47)
Дата 30.07.2004 18:38:26

Re: Слово "дурак"...

В таком случае нуждается в определении. Если просто как бранное слово - то опять же, отнюдь не большая часть населения России так к нему относилась. Я даже не скажу что наиболее умная часть населения, хотя, пожалуй, если считать по образовательному цензу - то да, большинство образованных современников считало его дураком.

>Про Екатерину не поясните?
>С уважением, Вулкан
Так а какие проекту и замыслы она в жизнь воплотила? Она институционализировала уже сложившиеся и назревшие вещи. Её исторические аналоги, ИМХО - Август или Людовик XIV. Кому нужны реформы в золотой век? Она многое делала очень грамотно, но к концу её царстования застой всё же стал достаточно заметным.
От Вулкан
К B~M (30.07.2004 18:38:26)
Дата 31.07.2004 20:18:52

Re: Слово "дурак"...

Приветствую!
>В таком случае нуждается в определении. Если просто как бранное слово - то опять же, отнюдь не большая часть населения России так к нему относилась. Я даже не скажу что наиболее умная часть населения, хотя, пожалуй, если считать по образовательному цензу - то да, большинство образованных современников считало его дураком.

Давайте заглянев в Даля.
"ДУРАК м. дура ж. глупый человек, тупица, тупой, непонятливый, безрассудный. || Малоумный, безумный, юродивый. || Шут, промышляющий дурью, шутовством."
Как минимум одно то, что Павел был безрассуден до крайности (с этим наверное согласятся все) по моему дает право его так называть
>>Про Екатерину не поясните?

>Так а какие проекту и замыслы она в жизнь воплотила? Она институционализировала уже сложившиеся и назревшие вещи. Её исторические аналоги, ИМХО - Август или Людовик XIV. Кому нужны реформы в золотой век? Она многое делала очень грамотно, но к концу её царстования застой всё же стал достаточно заметным.

Что сделала Екатерина?
Джентельмены, давайте вспомним, что когда она пришла, были сразу куча кризисов: экономический, политический, военный, социальный.
Екатерина обошла своим вниманием только социальный кризис, а точнее просто пошла на поводу у правящего класса дворян.
Экономический кризис был преодолен, Монополии раздроблены, полицейскими мерами были выравняны цены на хлеб и соль.
Политическое состояние империи было превосходным. Именно Екатерина оформила ту РИ, которую создал Петр.
Потемкинская военная реформа - это вообще одно из самых передовых начинаний. Запрещение телесных наказаний, удобная форма, упор на РЕАЛЬНУЮ боеву подготовку войск.
Далее - что вы имеете ввиду под словом застой?
Я лично застоя в конце ее царствования не увидел.
Теперь: что сделал за свое царствование Павел?
Влез в совершенно ненужную войну, помирился с бывшим врагом и хотел влезть (слава богу не успел) в еще более рискованную авантюру.
Это во внешней политике.

Внутренняя политика - иначе как разброд и метания - определить ее нельзя.
То выходит указ (кстати его не менее взбаломошным батюшкой придуманный) о "послаблении воли дворянской", то он кидается в другую сторону.
В общем, взбаламошный, подозрительный до маниакальности тип (помните историю с Суворовым?), которому суждено было закончить свое царствование именно так, а не иначе.
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (31.07.2004 20:18:52)
Дата 02.08.2004 15:32:57

Хоть и поздно, но отвечу ;-)

>Давайте заглянев в Даля.
>"ДУРАК м. дура ж. глупый человек, тупица, тупой, непонятливый, безрассудный. || Малоумный, безумный, юродивый. || Шут, промышляющий дурью, шутовством."
>Как минимум одно то, что Павел был безрассуден до крайности (с этим наверное согласятся все) по моему дает право его так называть

Против Даля нет приёма ;-). Но в таком случае предлагаю уточнить структуру: всякий реформатор (по определению, см. Даля) - дурак, но не всякий дурак - реформатор.

>Что сделала Екатерина?
>Джентельмены, давайте вспомним, что когда она пришла, были сразу куча кризисов: экономический, политический, военный, социальный.

??? Экономический - да, она слёзно жаловалась на доставшиеся ей долги и пустую казну. В конце её царствования казна опять была пуста, а долги, сделанные ей у европейских банкиров, выплачивали вплоть до Александра III, ЕМНИП.

Политический - а как его можно было избежать при смене царствования в России XVIII века? Это всё равно что в наши дни ссылаться на предвыборные скандалы как на что-то, отдельное от выборов ;-)

Военный? Это вы о чём? О напряженности на китайской границе? Уж воевать-то с нами Цинская империя точно не собиралась, а вот Екатерина на них ба-а-альшой зуб нарисовала, если верить тому, что под старость сказала кому-то: "не хотела бы умереть, не смирив гордость китайскую". Из Семилетней войны Россия выпрыгнула ещё при предыдущем монархе, никакие проблемы в Европе (а также с Турцией-Персией) в первые годы её царстования России не угрожали.

>Екатерина обошла своим вниманием только социальный кризис, а точнее просто пошла на поводу у правящего класса дворян.

Вот именно. А Брежнев пошёл на поводу у правящего класса номенклатуры ;-)

>Экономический кризис был преодолен, Монополии раздроблены, полицейскими мерами были выравняны цены на хлеб и соль.
>Политическое состояние империи было превосходным. Именно Екатерина оформила ту РИ, которую создал Петр.

А Пётр (по его собственному мнению) оформил ту РИ, которую создал Иван Грозный. Авраам родил Исаака, Исаак родил... Этот генеалогический ряд всегда можно продолжать в обе стороны до бесконечности. И Брежнева с Хрущёвым, и Августа с Людовиком я уже поминал.

>Потемкинская военная реформа - это вообще одно из самых передовых начинаний. Запрещение телесных наказаний, удобная форма, упор на РЕАЛЬНУЮ боеву подготовку войск.

Вот Потёмкин, пожалуй, был-таки реформатором, причём - по результатам - не менее непоследовательным, чем Павел. Но как-то он пришёлся в России более по вкусу, и это, наверное, хорошо ;-)

>Далее - что вы имеете ввиду под словом застой?
>Я лично застоя в конце ее царствования не увидел.

"Мадам, при вас на диво
Порядок расцветёт"
- писали её учтиво
Вольтер и Дидерот
"Месье, - им отвечала
она, - vous me comblez,"
- и тут же прикрепила
украинцев к земле"

Не с точки зрения украинских националистов, а просто как пример отношения к её царстованию.

>Теперь: что сделал за свое царствование Павел?
>Влез в совершенно ненужную войну, помирился с бывшим врагом и хотел влезть (слава богу не успел) в еще более рискованную авантюру.
>Это во внешней политике.

То ли дело, скажем, австрияки. Они тогда с бывшим врагом раз пять мирились. А уж об отвращении императора французов к авантюрам прямо-таки легенды ходят. Например, как он ещё на службе Директории вляпался в Египет по полной программе.

>Внутренняя политика - иначе как разброд и метания - определить ее нельзя.
>То выходит указ (кстати его не менее взбаломошным батюшкой придуманный) о "послаблении воли дворянской", то он кидается в другую сторону.

Ну, список его достижений приведён в статье, с которой и началась дискуссия. К сожалению, никак не доберусь до цифр, но впечатление у меня всё же такое, что вторая половина 1790-х - это заметное оживление экономики по сравнению с первой половиной десятилетия.

>В общем, взбаламошный, подозрительный до маниакальности тип (помните историю с Суворовым?), которому суждено было закончить свое царствование именно так, а не иначе.

С тем, что "Анти-Суворов" - "сам дурак", согласен на 200%. А вот насчёт типов на троне... Так ганноверские Георги на английском престоле тоже много чего отчебучивали, и даже прямо с ума сходили - и ничего, Англия на это внимания обращала по минимуму. А вот в России самодержавие, к сожалению, ограничивалось только удавкой.

Но вот подумайте, было бы "дней Александровых прекрасное начало", если бы Павел не прошерстил основательно российскую элиту? Если бы, как и планировалось, придворные группировки возвели на трон внука в обход сына, обставив это куда большими "кондициями", чем это удалось в реальности (когда действовали уже по принципу "не до жиру, быть бы живу")? Когда "декабристы разбудили Герцена", обычно подразумевается, что самих декабристов создал 1812 год и заграничный поход. Это конечно, так, но ИМХО, первые подвижки в сознании вне христианско-просветительских доктрин дал именно эксперимент Павла, давшего дворянству почувствовать удовольствие быть крепостными. Так что даже самые яркие недостатки этой персоны можно трактовать положительно "с точки зрения вечности".