От Паршев
К ПВ
Дата 30.07.2004 15:19:19
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

Так и что карты? Подтверждают то, что Вам уже объяснили,

никакого присоединения Финляндии там нет.
А "народное правительство" - естественный ход в уже начавшейся войне, совершенно правильный, кстати.
Война - не школа гуманизма.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 15:19:19)
Дата 30.07.2004 15:32:00

мне - ничего не объяснили +

>никакого присоединения Финляндии там нет.

Почитайте договор с Териокским правительством. Карта - его иллюстрация.

>А "народное правительство" - естественный ход в уже начавшейся войне, совершенно правильный, кстати.

Кроме того карта иллюстрирует, что правительство было создано до войны.
Финляндию уже поделили, посадили марионеток, и заключили с ними договор. Только шкура оказалась с неубитого медведя.
Когда не получилось, удовольствовались взятым.
А чтоб не оказаться в луже - говорили, что взяли то, что хотели.
От Олег...
К ПВ (30.07.2004 15:32:00)
Дата 31.07.2004 00:46:35

Re: мне -...

Поклон...

>Финляндию уже поделили, посадили марионеток, и заключили с ними договор. Только шкура оказалась с неубитого медведя.
>Когда не получилось, удовольствовались взятым.

Ни фига, взяли больше чем планировали - по вашим картам это ясно видно...
Или у меня с глазами что?

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 15:32:00)
Дата 30.07.2004 15:37:45

Вы только объясните что именно "не получилось"?

>Когда не получилось, удовольствовались взятым.

Чего не получилось то?
После прорыва "линии" финское правительство запросило мира на наших условиях.
ВСе.
Хотели бы больше - выкатили бы более жесткие условия или безоговрочную капитуляцию.

Да, потери были большие но Вы хоите сказать что они остановили? Какие перспективы к сопротивлению остались у финской армии? Да никаких.

>А чтоб не оказаться в луже - говорили, что взяли то, что хотели.

Самое смешное что то что хотели перечислили ДО начала войны :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 15:37:45)
Дата 30.07.2004 18:27:59

Ре: Вы только...

>Самое смешное что то что хотели перечислили ДО начала войны :)

Ну нет, до войны перечислили гораздо меньше, чем получили по итогам войны.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 15:37:45)
Дата 30.07.2004 15:55:43

А куда хуже-то?

Хомо хомини лупус ест
>Хотели бы больше - выкатили бы более жесткие условия
Организацию коммунистического правительства?

>или безоговрочную капитуляцию.
Финны бы на это пошли?

> Какие перспективы к сопротивлению остались у финской армии? Да никаких.Вмешательство англо-французов?

>Самое смешное что то что хотели перечислили ДО начала войны :)
Ну положим договора о взаимопомосчи таки не получили.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 15:55:43)
Дата 30.07.2004 16:02:48

А на отпечатанной карте (а это документ)

ни про какие договора ничего не сказано.
Эти требования-то на переговорах - не документ, пересказ, и неизвестно на какой стадии именно эти выдвигались.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 16:02:48)
Дата 30.07.2004 16:20:20

Вивоват?:)

Хомо хомини лупус ест
>ни про какие договора ничего не сказано.
На отпечатанои карте мы наблюдаем Финскую Республику, у которои сбылась вековая мечта о воссединении финнских и карельских народов. Зачем там какои-то договор упоминать??
>Эти требования-то на переговорах - не документ, пересказ, и неизвестно на какой стадии именно эти выдвигались.
Это очень оригинальное заявление. Я бы сказал - сверхоригинальное.

Извините, если чем обидел.
От Sav
К Kazak (30.07.2004 16:20:20)
Дата 30.07.2004 16:30:37

Поднимаем веки

Приветствую!

>На отпечатанои карте мы наблюдаем Финскую Республику, у которои сбылась вековая мечта о воссединении финнских и карельских народов.

Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
Интересно какое официальное название имела сия мапа?


С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (30.07.2004 16:30:37)
Дата 30.07.2004 16:49:46

Нифига не понял.

Хомо хомини лупус ест
> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
Как ето нету? Финляндия включает в себя Карелию. СССР получил 30-40 км на Карельском перешеике - что не так?
> Интересно какое официальное название имела сия мапа?
Мне то-же интересно.


>С уважением, Савельев Владимир
Извините, если чем обидел.
От Sav
К Kazak (30.07.2004 16:49:46)
Дата 30.07.2004 17:04:58

Re: Нифига не...

Приветствую!
>Хомо хомини лупус ест
>> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
>Как ето нету? Финляндия включает в себя Карелию. СССР получил 30-40 км на Карельском перешеике - что не так?

Воспользуйтесь бесплатным советом от ПВ и еще раз почитайте условные обозначения. Между Ваши "СССР ПОЛУЧИЛ" и изображенным там "территория Финляндии ОТХОДЯЩЯЯ к СССР" есть небольшая, но существенная разница.
Кстати, интересно, "отходящяя" в соответствии с чем?


С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (30.07.2004 17:04:58)
Дата 30.07.2004 17:11:05

Ета карта видимо иллюстрирует договор

Хомо хомини лупус ест

...между СССР и Народным Правительством Финляндии. Вполне кстати соответствует:
Советскому Союзу отходила южная часть Карельского перешейка. Зато новая граница "Демократической Финляндии" должна была пройти южнее Олонца по восточному берегу Сямозера, восточнее Ругозера до Кестеньги и до населенного пункта Салла

Так-что ето карта - Финскои Народно-Демократическои республики. Не все Карелия конечно, но советские предложения Финляндии были куда скромнее.



Извините, если чем обидел.
От Sav
К Kazak (30.07.2004 17:11:05)
Дата 30.07.2004 17:14:48

Конечно :)

Приветствую!


>Так-что ето карта - Финскои Народно-Демократическои республики.

Это Вам с ПВ хочется, чтобы оно так было. Я подозреваю, что на самом деле эта карта называлась иначе:)

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (30.07.2004 17:14:48)
Дата 30.07.2004 17:22:02

Что значит хочеться?:)

Хомо хомини лупус ест
> Это Вам с ПВ хочется, чтобы оно так было. Я подозреваю, что на самом деле эта карта называлась иначе:)
Это мое предположение - описанию она соответствует-же?


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (30.07.2004 17:22:02)
Дата 30.07.2004 17:25:08

Называться она может и просто "Приложение к договору" (-)
От ПВ
К Kazak (30.07.2004 17:25:08)
Дата 30.07.2004 17:37:04

угу. тиражом 50000 :) (-)
От Kazak
К ПВ (30.07.2004 17:37:04)
Дата 30.07.2004 17:39:31

Дык..

Хомо хомини лупус ест

Для широкого осведомления финнов о щедрости советского правительства.

Извините, если чем обидел.
От TsDV
К Kazak (30.07.2004 17:39:31)
Дата 30.07.2004 17:43:17

Я плакаль :D

Приветствую...


>Для широкого осведомления финнов о щедрости советского правительства.

Именно для ознакомления широких народных масс Финляндии ее выпустили на русском языке. :D


С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (30.07.2004 17:43:17)
Дата 30.07.2004 18:00:44

Гм? Где в моем тексте Финляндия?:)

Хомо хомини лупус ест
>Именно для ознакомления широких народных масс Финляндии ее выпустили на русском языке. :Д
Просвешаться должны были СОВЕТСКИЕ финны.
А финляндцам урок - "Учи русскии язык, карел, пригодиться"(с):))


Извините, если чем обидел.
От TsDV
К Kazak (30.07.2004 18:00:44)
Дата 02.08.2004 15:13:34

да ладно выкручиваться....

Приветствую...
>Re: Гм? Где в моем тексте Финляндия?:)
цитирую - "Для широкого осведомления финнов о щедрости советского правительства." Про карелов я здесь как-то прочитать не могу, да и для карел особого смысла нет - надо в первую очередь финов ф финлнядии с щедростью ознакомить.
С уважением, TsDV.
От ПВ
К Sav (30.07.2004 17:14:48)
Дата 30.07.2004 17:20:36

Re: Конечно :)

>>Так-что ето карта - Финскои Народно-Демократическои республики.
> Это Вам с ПВ хочется, чтобы оно так было. Я подозреваю, что на самом деле эта карта называлась иначе:)

Нет, мне так не хочется. Не надо приписывать мне чужих слов.
От Sav
К ПВ (30.07.2004 17:20:36)
Дата 30.07.2004 17:31:35

Re: Конечно :)

Приветствую!

>Нет, мне так не хочется.

Не хочется? А зачем выдаете кусок карты, название которой Вам самому не известно за карту какой-то "новой Финляндии"?
Тем более, что согласно этой карте советско-финская граница никуда ПОКА и не сдвинулась?

> Не надо приписывать мне чужих слов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/838857.htm

С уважением, Савельев Владимир
От ПВ
К Sav (30.07.2004 17:31:35)
Дата 30.07.2004 17:42:21

Re: Конечно :)

>>Нет, мне так не хочется.
> Не хочется? А зачем выдаете кусок карты, название которой Вам самому не известно за карту какой-то "новой Финляндии"?

Я не выдаю. Читайте по строкам, а не между: "2. тираж карт "новой Финляндии" 1.12.39" . "новой Финляндии" - не название карты.
Название мне известно, но я его не помню. Дома посмотрю.
От ПВ
К Sav (30.07.2004 16:30:37)
Дата 30.07.2004 16:37:28

и с Вами будем читать хором?

>>На отпечатанои карте мы наблюдаем Финскую Республику, у которои сбылась вековая мечта о воссединении финнских и карельских народов.
>
> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".

Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...

> Интересно какое официальное название имела сия мапа?

не помню, но посмотрю
От Sav
К ПВ (30.07.2004 16:37:28)
Дата 30.07.2004 17:01:01

Такой жертвы я от Вас не прийму - у Вас ведь "голова не варит" :)

Приветствую!

>> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
>
>Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...

Почитал. Про "новую Финляндию" там ничего нет. Распределение территорий между СССР и Финляндией почему-то напоминает мне совесткие предложения, выдвинутые на переговорах со "старой Финляндией". Да и Госграница никуда не сдвинута.


>> Интересно какое официальное название имела сия мапа?
>
>не помню, но посмотрю

Ждем-с.
От ПВ
К Sav (30.07.2004 17:01:01)
Дата 30.07.2004 17:09:47

это для Дм.Козырева, он - серьезный оппонент

>>Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...
> Почитал. Про "новую Финляндию" там ничего нет. Распределение территорий между СССР и Финляндией почему-то напоминает мне совесткие предложения, выдвинутые на переговорах со "старой Финляндией". Да и Госграница никуда не сдвинута.

Вы плохо знаете предложения СССР на переговорах с Финляндией.
Вкраце: за уступки на Перешейке в ДВА раза большую площадь в Карелии.
Сравните площади на этой карте.
От Sav
К ПВ (30.07.2004 17:09:47)
Дата 30.07.2004 17:18:19

Если 'голова не варит' - то оппонеты тут не при чем :)

Приветствую!
>>>Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...
>> Почитал. Про "новую Финляндию" там ничего нет. Распределение территорий между СССР и Финляндией почему-то напоминает мне совесткие предложения, выдвинутые на переговорах со "старой Финляндией". Да и Госграница никуда не сдвинута.
>
>Вы плохо знаете предложения СССР на переговорах с Финляндией.

Возможно.

>Вкраце: за уступки на Перешейке в ДВА раза большую площадь в Карелии.
>Сравните площади на этой карте.

Да, тут поболее финнам отдают.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 16:02:48)
Дата 30.07.2004 16:11:36

Re: А на...

>ни про какие договора ничего не сказано.

Зато есть договор. В котором русским по беломе написано кто-кому-сколько и почем.

>Эти требования-то на переговорах - не документ, пересказ, и неизвестно на какой стадии именно эти выдвигались.

Видимо Вы еще путаете переговоры с правительством Финляндии и договор с Териекским правительством.
От Паршев
К ПВ (30.07.2004 16:11:36)
Дата 30.07.2004 16:23:41

Re: А на...


>
>Зато есть договор. В

>Видимо Вы еще путаете переговоры с правительством Финляндии и договор с Териекским правительством.

Есть жоговор? С "Териекским правительством"?
Странно. Вроде не весна.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 16:23:41)
Дата 30.07.2004 16:51:47

Вы наверное первыи, кто отрицает наличие договора

Хомо хомини лупус ест

... с "Народным правительством Финляндии." Даже Советское правительство до етого не додумалось:)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 16:51:47)
Дата 30.07.2004 17:11:37

Наличие договора я не отрицаю - ну какое международно признанное правительство

без хоть какого-то договора.
А вот что есть договор о передаче основных центров новой Финляндии СССР - сомневаюсь слегка.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 17:11:37)
Дата 30.07.2004 17:23:39

Виноват.

Хомо хомини лупус ест
>А вот что есть договор о передаче основных центров новой Финляндии СССР - сомневаюсь слегка.
Ето из какого сообсчения Вы такои вывод сделали - ссылку, плииз.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 17:23:39)
Дата 30.07.2004 18:40:56

Нет, "стиль бота" здесь не пойдёт.

Тут у нас не "венок сонетов", а обсуждение корневого поста. Смысл которого - Советы хотели захватить в Финнляндии больше, а захватили что смогли. И в доказательство с проста ума приводится карта времён начала войны и договор об урегулировании территориальных вопросов.
Так вот если на этой карте и в договоре претензии СССР больше, чем полученное по результатам войны - тогда да, тезис доказан, хотели больше, получили сколько смогли.
Если нет - извините господин соврамши.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 18:40:56)
Дата 30.07.2004 19:02:16

Больше конечно.

Хомо хомини лупус ест

По етому договору СССР должен был получить в саттелиты "народно-демократическую" Финляндию с полностью зависимым от СССР правительством коммуниста Куусинена.
А теперь сравните, что больше - зависимая от СССР Финляндия с армиеи из красноармеицев и правительством из советских финнов ( перспективная 12 союзная республика) или полученные по результатам воины перешеек и Выборг при сохранении враждебнои Финляндии?


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 19:02:16)
Дата 30.07.2004 20:15:26

А, ну если целью войны было получение 12-й республики или хотя бы

смена там режима - тогда да.
Только вот как это доказать...
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 20:15:26)
Дата 30.07.2004 20:31:35

Приведение к власти "Народного правительства Финляндии"

Хомо хомини лупус ест
>смена там режима - тогда да.
>Только вот как это доказать...
широко декларировалось СССР. Осталось доказать, что СССР этого делать не собирался и это "чистая показуха".

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 20:31:35)
Дата 30.07.2004 20:43:42

Ну что Вы, Kazak, не на русских же штыках планировалось принести его в Хельсинки

Это ж Вам не Ирак какой-нибудь, тогда люди щепетильные были.
А что финны не поддержали народное правительство, так это их дело, мы в чужие дела не вмешивались, ни в 40-м, ни в 44-м. Хотя могли бы.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 20:43:42)
Дата 30.07.2004 20:55:54

Да ну?:)

Хомо хомини лупус ест
>А что финны не поддержали народное правительство, так это их дело, мы в чужие дела не вмешивались, ни в 40-м, ни в 44-м. Хотя могли бы.
Во-первых: имелась у них и "своя" армия.
Во-вторых: не на русских штыках, а ПРИ помощи братскои Краснои Армии - разницу в нюансах улавливаете?
Ну и в-третьих: все-таки в Прибалтике такои номер прошел, хотя там небыло 25 тысячнои "народнои армии", а например в Эстонии было ВСЕГО 144 коммуниста.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 20:55:54)
Дата 30.07.2004 23:19:41

Нет, ну Вы конечно можете отрицать

проведение свободных выборов и т.д. в Эстонии, но причём тут это? Коммунистов было мало - потому что режим был полуфашистский и членство в КПЭ не приветствовалось особо, но появилась возможность - и народ проявил свою волю.
Чем недовольны-то?
С Финляндией совсем другая ситуация была, СССР от неё нужны были некоторые территории, причём не за так, а за солидную компенсацию.
А что мы поддерживали некую финскую оппозицию - так нынешний Запад не меньше средств вложил и в российскую демократическую, да и прибалтийским товарищам много помог и помогает. Но отнести все события на счёт Запада - неправильно.
Нет, положения корневого поста необоснованы.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 23:19:41)
Дата 31.07.2004 08:48:49

Вы опять не в курсе:) С 1938 года коммунисты в Эстонии легализовались.

Homo homini lupus est
>проведение свободных выборов и т.д. в Эстонии, но причём тут это? Коммунистов было мало - потому что режим был полуфашистский и членство в КПЭ не приветствовалось особо, но появилась возможность - и народ проявил свою волю.
.. тех кто сидел в тьюрме - амнистировали. А теперь сравните 144 коммуниста и 100 тысяч членов организации "вапс", которая не пришла к власти исключительно потому, что "полуфашист" Пятс похерив результаты выборов, партию разогнал и объявил а стране военное положение. Не, ну я понимаю, что по Вашему мнению, от фашиста до коммуниста один щаг и что они к 1940 году все перековались:)
А называть свободными выбор советсого образца - это изощрённый стёб - выбираем из одного кандидата:)

>Нет, положения корневого поста необоснованы.
Гм.. В общем остаёмся при свои.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 08:48:49)
Дата 31.07.2004 11:46:11

"членами", Казак, на выборах не побеждают, побеждают идеями

(я не коммерческие выборы ввиду имею) - потому в Эстонии и победили тогда коммунисты.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 11:46:11)
Дата 31.07.2004 18:26:31

На выборах в Естонии победили не коммунисты:)

Хомо хомини лупус ест
>(я не коммерческие выборы ввиду имею) - потому в Эстонии и победили тогда коммунисты.
А блок "Трудового народа". А потом коммунисты власть узурпировали.

Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (31.07.2004 08:48:49)
Дата 31.07.2004 09:41:57

Каждому своё


>А называть свободными выбор советсого образца - это изощрённый стёб - выбираем из одного кандидата:)

>Гм.. В общем остаёмся при свои.

При своих при своих.
Во Владивостоке выборы сейчас - бандит насильник и убийца Николаев против воришки Копылова. Третьим в компании числится конкретный сумасшедший Черепков. Это правильные выборы я так понимаю?

>Извините, если чем обидел.
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (31.07.2004 09:41:57)
Дата 31.07.2004 11:17:40

Нет, ето неправильные выборы.

Хомо хомини лупус ест

>Во Владивостоке выборы сейчас - бандит насильник и убийца Николаев против воришки Копылова. Третьим в компании числится конкретный сумасшедший Черепков. Это правильные выборы я так понимаю?
А что в России уже нормальных и не уголовников не осталось?


Извините, если чем обидел.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 16:23:41)
Дата 30.07.2004 16:28:05

Re: А на...

>>Видимо Вы еще путаете переговоры с правительством Финляндии и договор с Териекским правительством.
>Есть жоговор? С "Териекским правительством"?

Да, есть. Вам в печатном виде или электронном? Полностью или выборочно? :)
От Паршев
К ПВ (30.07.2004 16:28:05)
Дата 30.07.2004 16:41:30

В подлиннике, конечно, лучше бы - но сойдёт и в электронном,

разумеется полностью.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 16:41:30)
Дата 30.07.2004 16:43:24

Голову пеплом будете посыпать?

если не будете - отсканирую только пару страничек :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 15:37:45)
Дата 30.07.2004 15:42:28

Re: Вы только...

>>Когда не получилось, удовольствовались взятым.
>Чего не получилось то?

Дмитрий, разговор с Вами требует умственных усилий. Я сейчас не могу :)
От Паршев
К ПВ (30.07.2004 15:42:28)
Дата 30.07.2004 15:57:02

Извините, но для участия в полемике

минимальные умственные усилия и хотя бы остаточный интеллект необходимы.
А то сами же привели карту, отпечатанную ДО начала войны, а потом заявлять, что не получили что хотели...
Вы не тот же персонаж, что и "Солдат ВИ"?
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 15:57:02)
Дата 30.07.2004 16:08:46

не надо выступать адвокатом +

>минимальные умственные усилия и хотя бы остаточный интеллект необходимы.

сами-то скажи-то что-нибудь по-существу.

>А то сами же привели карту, отпечатанную ДО начала войны, а потом заявлять, что не получили что хотели...
>Вы не тот же персонаж, что и "Солдат ВИ"?

А Вам - какая разница?